Представьте рядом с собой какого-нибудь знакомого или родственника, который не задумывается ни о чем и подвластен только эмоциям. Бр-р-р... Довольно трудно такое вынести. Что касается хитрости Сони... Мне она не кажется хитрой. Несчастной,
одинокой, зависимой, безотказной. И письмо Николаю, насколько я помню, она написала не потому, что просчитала все ходы, а под страшным
давлением старой графини, которая ей жизни из-за этого не давала. Соне просто некуда было деваться и ничего не оставалось делать, как
освободить Николая от данного слова.
Между прочим, мужские персонажи в Войне и мире, тоже далеки от идеала. Тот же Николай,
например, совсем не походит на благородного героя. Как и князь Андрей, и Пьер. Первый слишком циничен, второй - глуповат. Самый симпатичный герой для меня - Васька Денисов.
Отправлено: 28.11.06 12:52. Заголовок: Re:
Una
Княжна Марья - вот кого Толстой описал как идеальную для него женщину.
Безропотная, смиренная, тень любого мужчины, который рядом с ней.
Отправлено: 02.12.06 10:36. Заголовок: Re:
Людмила
Una пишет:
цитата:
Княжна Марья - вот кого Толстой описал как идеальную для него женщину.
Безропотная, смиренная, тень любого мужчины, который рядом с ней.
У Толстого и Наташа растворяется в мужчине: вспомните эпилог романа. То, что ему нравится Наташа в девичестве, понятно. Но изобразив ее в
неприглядном виде замужней женщины, мне кажется, она ему уже неприятна. Взять ту же Долли из "Анны Карениной": некрасивая, неухоженная женщина.
Она исполнила свой долг - родила детей, и для Толстого уже неинтересна. Потому Стив и изменяет ей, и не хочет сидеть с ней дома. Писатель
явно не уважает эту женщину, хотя по всем меркам он должен ее уважать: верная жена, хорошая мать. Он не любит и наказывает Анну, потому что она
нарушает обязанности жены. Но в то же время, презирает и Долли, и замужнюю Наташу. Да и Китти, выйдя замуж за Левина, раскрывается перед
нами вздорной и мелочной особой. Получается, что для Толстого привлекательны девушки лишь до замужества, пока они представляют собой
какую-никакую личность. Замужние дамы, исполнив свой долг: выйдя замуж и родив детей, становятся ему неинтересны. Так сказать, использованный
материал, отслуживший свой век.
Отправлено: 04.12.06 01:46. Заголовок: Re:
Mystery
Людмила пишет:
цитата:
Замужние дамы, исполнив свой долг: выйдя замуж и родив детей, становятся ему неинтересны.
Очень на то похоже. Я не помню у Толстого ни одного образа замужней женщины, который бы он описывал если не с любовью, то хотя бы с
уважением. А девушки его - что Наташа, что Китти, во многом схожи. Соня разве что от них отличается. Видимо, из-за этого Толстой ее и
не любит...
Отправлено: 06.02.07 04:22. Заголовок: Re:
Джоя
Когда-то давно, лет в четырнадцать при первом прочтении книги Наша мне ужасно не
понравилась, а полюбилась тихая Соня.. Даже младшую сестру назвала - Соня.. Лет в двадцать с.. Наташа полюбилась, но злила меня после ее
замужества.. А вот когда я дожила до.. но не будем о возрасте.. и поняла, что значит женское счастье - это семья, то поняла.. и
полюбила Наташу зрелую.. Удивительное дело - роман эпопея, хорош для всех возрастов.. То же самое было и с Карениной.. Очень ее люблю..
Отправлено: 06.02.07 20:14. Заголовок: Re:
Харита
Джоя пишет:
цитата:
полюбила Наташу зрелую
Плодовитую самку?! Мне наоборот кажется, что Толстой в образе Наташи с презрением низводит женщину на уровень самки, не видя в женщине ни ума,
ни личности, ни самобытности. Животный придаток человека - мужчины, - способный только на воспроизведение потомства. Анну то он и наказывает
за то, что она не растворилась в муже, богом ей данном, а посмела проявить характер и уйти к другому мужчине. Что было в его глазах
настоящим преступлением. Потому он ее и убивает и как личность, и как человека.
Отправлено: 07.02.07 03:48. Заголовок: Re:
Джоя
Харита пишет:
цитата:
Плодовитую
самку?! Мне наоборот кажется, что Толстой в образе Наташи с презрением низводит женщину на уровень самки, не видя в женщине ни ума, ни
личности, ни самобытности. Животный придаток человека - мужчины, - способный только на воспроизведение потомства.
Согласитесь, слова оскорбляющие любую особу женского пола.. Что же нам всем теперь не рожать или не любить своих мужей? Так высказываться, как
правило, больше свойственно мужчинам, вряд ли вы так думаете.. По-моему, Толстой с большей любовью описывает именно Наташу семейную - впервые за жизнь истинно счастливую, потому, как предназначенье женщины
любить мужа, рожать ему детей и быть им боготворимой...
Отправлено: 07.02.07 17:14. Заголовок: Re:
МММ
Джоя пишет:
цитата:
предназначенье женщины любить мужа, рожать ему детей и быть им боготворимой..
Так обычно и считают мужчины, разве что кроме последнего постулата. Этого они предпочитают не делать. Мне почему-то казалось, что кроме любви к мужу и рождения детей женщина, как всякий человек, может заниматься творчеством, наукой, жить не только ради семьи, но и ради самой жизни. Интересно, а какое предназначение у мужчин?
Отправлено: 07.02.07 22:14. Заголовок: Re:
Джоя
МММ пишет:
цитата:
Мне
почему-то казалось, что кроме любви к мужу и рождения детей женщина, как всякий человек, может заниматься творчеством, наукой, жить не только
ради семьи, но и ради самой жизни.
У каждого ведь своя гармония и восприятие счастья.. И, как не прискорбно, далеко не все женщины в нашем мире знают правильное значение
слова - "творчество".. Я имела в виду общепринятые каноны.. Говоря об этом, я не имела в виду формулу "мы живем для мужчин", смысл скорее -
"мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих
мужчин". Мужчина будет рядом только с той женщиной которая гармонична с самой собой и жизнью, неудовлетворенная (чем бы то не было) женщина
вызывает только досаду и раздражение. МММ пишет:
цитата:
разве что кроме последнего постулата
наверно, именно этот постулат и ставит акцент на том, что я женщина..
Отправлено: 08.02.07 12:06. Заголовок: Re:
Mystery
Джоя пишет:
цитата:
"мы
поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих
мужчин". Мужчина будет рядом только с той женщиной которая гармонична с самой собой и жизнью
Не знаю, насколько счастлив был Пьер, когда Наташа устраивала ему
истерики, ревнуя к гувернанткам, вскрывала его письма и подсовывала ему под нос испачканные пеленки. Неухоженная, не следящая за собой, непривлекательная и распустившаяся женщина... Нечто в вечном халате и бигудях (в современной интерпретации)...
Может ли такая вызывать к себе интерес мужчины и делать его счастливым? Я больше вижу в этом иронию и насмешку Толстого, которого крайне
раздражала его домашняя самка - жена, которую он не уважал и не считал зазорным ей изменять...
Отправлено: 16.02.07 03:25. Заголовок: Re:
Джоя
Mystery пишет:
цитата:
Не знаю, насколько счастлив был Пьер, когда Наташа устраивала ему истерики,
Всему когда-то приходит конец..
А это... Джоя пишет:
цитата:
мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас
природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин
было сугубо личное мнение..
Отправлено: 16.02.07 12:28. Заголовок: Re:
Лапуся
Джоя пишет:
цитата:
было сугубо личное мнение..
Понятное дело! Мы здесь все его и высказываем.
Я как-то читала, что Толстой в Наташе Ростовой - описывает тип девушки, которая ему нравится, а в Наташе Безуховой - тип женщины,
который он предпочитает. Поэтому во всех случаях он описал свой идеал. Но вот почему ЕГО идеал
возвели в идеал вообще русской женщины - вот это меня тоже удивляет.
Отправлено: 17.02.07 13:29. Заголовок: Re:
Хелга
Mystery пишет:
цитата:
Я
больше вижу в этом иронию и насмешку Толстого, которого крайне раздражала его домашняя самка - жена, которую он не уважал и не считал
зазорным ей изменять...
Правильно, она его раздражала, родив ему, емнип, 15 детей, причем 13 -
из них выжили, что по тем временам довольно высокий процент, простите за цинизм. Конечно, непростительно было для Софьи Андреевны превратиться
из трепетной девушки в плодовитую самку. Отношение Льва Николаевича к женщине - вариант естественного отношения мужчины к женщине в его наихудшем проявлении.
Отправлено: 17.02.07 14:21. Заголовок: Re:
Mystery
Хелга пишет:
цитата:
Отношение Льва Николаевича к женщине - вариант естественного отношения мужчины к женщине в его наихудшем проявлении.
Увы, похоже, так и есть. Если отвлечься от Наташи - и вспомнить бедняжку Лизу Болконскую. Меня всегда крайне угнетало отношение к ней ее
мужа князя Андрея, что опять таки восприятие Толстого. Я всегда представляла: молодая жена, первая беременность. Т.е. женаты они недавно, возможно менее года. Почему князь Андрей на ней женился? Вряд ли его кто неволил, сам выбрал. Значит, был увлечен, влюблен, нравилась она ему. Возможно, Лиза была такой же, как Наташа, - эмоциональной, восторженной девушкой. И куда подевались его чувства? Ошибочка вышла? Через неделю, месяц после свадьбы она его уже разочаровала. И не просто разочаровала - она его безмерно раздражает, он еле переносит ее присутствие. Потому и уезжает на войну, чтобы не быть с ней, бросая ее одну, страшащуюся родов, в деревне, с чужими и равнодушными к ней людьми. А ведь роды тогда уносили жизнь многих женщин в силу отсутствия достаточных медицинских знаний и лекарств и Андрей это знал, что выглядит очень жестоко с его стороны. После этого Андрей как
положительный герой перестал для меня существовать.
Отправлено: 17.02.07 16:32. Заголовок: Re:
Элайза
Mystery пишет:
цитата:
После этого Андрей как положительный герой перестал для меня существовать.
Не могу сказать, что Андрей как положительный герой перестал для меня существовать - но он положительный герой Толстого, в его понимании. А
понимание это, в целом, довольно специфическое, особенно в том, что касается семейных отношений.
Мне кажется, самое неприятное у Толстого - это когда его дар писателя оказывается заложником его же идейных воззрений, и он начинает загонять свои живые, объемные, талантливо выписанные характеры в прокрустово ложе своих идей. Особенно, конечно, женщинам у него достается - ну не любит он их, такое впечатление, что постоянно вымещает на них какие-то свои личные обиды и комплексы. Поэтому и Наташа такая неадекватная, и Лиза с княжной Марьей такие ущербные, и Элен такая ненатуральная, и Соню он так обидел...
Отправлено: 17.02.07 18:28. Заголовок: Re:
Mystery
Элайза пишет:
цитата:
Особенно,
конечно, женщинам у него достается - ну не любит он их, такое впечатление, что постоянно вымещает на них какие-то свои личные обиды и
комплексы
И поэтому им, бедным, достается по первое число.
"Скудное умственное хозяйство" (цитирую по памяти) и прочее - для Толстого женщина не человек, а недоразумение, придаток мужчины,
предназначение которого (придатка) воспроизводить род человеческий, сосуд для вынашивания детей. Не более того. Оттого, когда пишутся и
говорятся штампы "НР - идеал русской женщины", мне становится обидно за всех женщин, русских и не только.
Отправлено: 27.02.07 15:34. Заголовок: Re:
Kat-kapella
Mystery пишет:
цитата:
Оттого, когда пишутся и говорятся штампы "НР - идеал русской женщины", мне становится обидно за всех женщин, русских и не только
ППКС!
Я помню, что невзлюбила Наташу с первого взгляда. Обидно мне показалось. что вежливую Веру мать обрывает и смотрит на нее как на
дуру, а невоспитанную Наташу обожает, будто та ну просто невесть что замечательное делает. А уж в конце, когда Наташа говорит Мери про
Соню, что та мол ограниченная, поэтому и не страдает от потери Николая... Это же надо такое сказать про лучшую подругу? Они с Мери
устроились в жизни (формально - Мери купила себе красивого мужа, а Наташа выскочила за богатого некрасивого дурня:D), а Соня которая
сломала свою жизнь потомучто в отличии от Наташи все время любила только одного человека - ограниченная и не с такими возвышенными чувствами.
А потом, спустя много лет, когда я прочитала "Гордость и предубеждение", я наконец вздохнула с облегчением. Лидия -
ведь копия Наташи. Такая же взбалмошная, глупая, невоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с
мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают. Я была счастлива. Так достал меня "идеал женщины" в виде Наташи...
Отправлено: 28.02.07 00:54. Заголовок: Re:
Хелга
Kate-kapella пишет:
цитата:
Лидия
- ведь копия Наташи. Такая же взбалмошная, глупая, невоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с
мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают.
Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно. Наташа - восторженный избалованный ребенок, которой просто нравится жить, а Лидию интересуют только мужчины и замужество. А вообще, такое чувство, что только у нас есть такое понятие, как «идеал русской женщины», причем об "идеале русского мужчины" речи не идет. Представьте себе формулировочку: Лидия Беннет - идеал английской женщины...
Отправлено: 28.02.07 02:05. Заголовок: Re:
Джоя
Kate-kapella пишет:
цитата:
А
уж в конце, когда Наташа говорит Мери про Соню, что та мол ограниченная, поэтому и не страдает от потери Николая... Это же надо такое сказать про лучшую подругу?
Соня благороднее и сильнее Наташи по духу.. Потому Наташе ее и не понять.. В этом случае примитивнее как раз Наташа, но всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам..
Отправлено: 28.02.07 11:55. Заголовок: Re:
Mystery
Хелга пишет:
цитата:
Любопытное
сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно. Наташа - восторженный избалованный ребенок, которой просто
нравится жить, а Лидию интересуют только мужчины и замужество.
Да, общего у них только избалованность и жизнерадостность. Я бы тоже не стала их сравнивать, потому как разница между ними очевидна. До
"идеала" что одной, что другой далеко. Хелга пишет:
цитата:
об "идеале русского мужчины" речи не идет.
При желании можно в него записать того же князя Андрея. К счастью, обошлось. Кстати, интересная тема для обсуждения. Можно будет попробовать порассуждать об этом. Джоя пишет:
цитата:
всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам...
Если человека не можешь оценить и не питаешь к нему
уважения.
Отправлено: 28.02.07 12:16. Заголовок: Re:
Kat-kapella
Хелга пишет:
цитата:
Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно
А что между ними различного? Я не заметила. Лидии тоже нравится жить, а ее внутренний мир нам ни разу не показывают. Избалованы обе - раз,
глупы обе - два, слишком интересуются мужчинами для своего возраста - три, невоспитанны обе - четыре (просто Лидия - отрицательный персонаж и
ее невоспитанность все порицают, а Наташа - любимица автора, и ее невоспитанностью восхищаются), так хотят замуж, что сбегают с мужчиной -
пять. Сходства больше, чем достаточно. А вот различий... покажите сколько-нибудь.
Джоя пишет:
цитата:
но всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам
Это да:D
Отправлено: 28.02.07 12:26. Заголовок: Re:
Mystery
Kate-kapella пишет:
цитата:
А вот различий... покажите сколько-нибудь.
Наташа, например, занимается музыкой и поет. У Лидии никаких увлечений и занятий, кроме погони за офицерами, не было. Наташа, кстати, не так уж и бегала за мужчинами. Ей льстило, что нравится мужчинам (Борису, Денисову), но она не бегала за ними, как это делала Лидия. Наташа хранила "верность" Андрею почти год. Анатоль ее обольщал, а не она к нему приставала. После неудавшегося побега она так переживала, что заболела. Не могу представить себе Лидию, раскаивающуюся в содеянном... и т.д.
Отправлено: 28.02.07 12:38. Заголовок: Re:
Kate-kapella
Mystery Наташа уже в 12 лет целовалась с Борисом (причем он еще от нее и
отбивался). Так что, за мужчинами она бегала. Музыка... какое же это увлечение, если она так сразу его бросила, как только подцепила мужа?
Это способ поймать в свои сети мужчину, причем Толстой этого даже не скрывал. Молодость, красота, таланты - все дано героине только для
одного, чтобы она как можно выгоднее вышла замуж. И у нас нет никаких данных, что Лидия бегала за мужчинами. Да, она крутилась в их
обществе, да она сними отчаянно флиртовала, однако это все лишь признаки дурного воспитания. Но нет ни слова о том, что она навязалась Уикему.
А насчет переживаний, так это потомучто ей популярно объяснили какая она дура и что она потеряла (и что могла потерять). Лидии же никто не сказал, что она дура. Наоборот, выслушивая восторженные речи маменьки, она еще больше уверилась, какая она умная и как она правильно поступила. Между собой они радовались, что Лидия все-таки не пошла по рукам, но ей об этом не сказали. А она самоуверенно считала молчание сестер завистью. Испытай она гнев отца, презрение семьи, ледяное отчуждение окружающих, может и она начала бы раскаиваться. Так что, тут неравные
условия. Мало различий, мало:) Просто Толстой все внутренний мир показывает, а Остин по Лидии очень поверхностно проходится. Она ведь ни
разу не показывает, о чем именно Лидия думает. Только действия.
Отправлено: 28.02.07 22:27. Заголовок: Re:
Лапуся
Kate-kapella пишет:
цитата:
какое
же это увлечение, если она так сразу его бросила, как только подцепила мужа? Это способ поймать в свои сети мужчину, причем Толстой этого даже
не скрывал. Молодость, красота, таланты - все дано герине только для одного, чтобы она как можно выгоднее вышла замуж.
Ну Лидия, чтобы мужа подцепить, вообще ничем не занималась.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Испытай она гнев отца, презрение семьи, ледяное отчуждение окружающих, может и она начала бы раскаиваться.
Наташа особенного отчуждения и не испытывала. Пьер и тот ее быстренько простил. А вся семья перед ней на цыпочках ходила, насколько я помню.
Отправлено: 28.02.07 22:46. Заголовок: Re:
Kat-kapella
Лапуся пишет:
цитата:
Наташа особенного отчуждения и не испытывала.
Так у нее побег сорвался. Она и так пережила страх скандала, понимание
того, что бы с ней было, убеги она с женатым человеком и разочарование в людях. Я про Лидию имела в виду, если бы это все не покрыли, или хотя
бы сказали ей прямо что об этом думают. А все же улыбались, делая вид, что ничего не произошло, и тщательно изолировали ее от окружающих, чтобы
они не дай Бог не сказали ей, кто она на самом деле есть. Она так и осталась в полной уверенности, что поступила правильно.
Лапуся пишет:
цитата:
А вся семья перед ней на цыпочках ходила, насколько я помню
Ага, Толстой ее сам так безумно обожал, что заставил всех героев романа ее так же безумно обожать. Вообще, Наташа - один из типичнейших
примеров Мери-Сью в литературе. Опиши такую героиню менее значимый писатель, его бы гнилыми помидорами закидали. Но талант и весомость
Толстого...
Отправлено: 01.03.07 04:59. Заголовок: Re:
Джоя
Mystery пишет:
цитата:
Если человека не можешь оценить и не питаешь к нему
уважения
Вряд ли людям примитивным, о которых речь, знакомо уважение..
Отправлено: 02.03.07 01:24. Заголовок: Re:
Лапуся
Замечаете? И здесь опять на ГиП съехали. Что такое?!
Отправлено: 01.05.07 19:02. Заголовок: Re:
Маркиза ангелов
Kate-kapella пишет:
цитата:
Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбалмошная, глупая, невоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее
никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают.
Полностью согласна! Я думаю ее "любви к жизни, искренности и живости характера" явно недостаточно, чтобы считаться идеалом русской женщины!
Отправлено: 02.05.07 17:55. Заголовок: Re:
Лапуся
Маркиза ангелов пишет:
цитата:
думаю ее "любви к жизни, искренности и живости характера" явно недостаточно, чтобы считаться идеалом русской женщины!
ППКС! Я так и не поняла, зачем НР сделали идеалом в школьной программе.
Других героинь что ли не было? Та же Татьяна Ларина куда лучше.
Отправлено: 23.05.07 23:49. Заголовок: Re:
Настя
Думаю, ты слишком сурова к Наташе. Конечно, у каждого свои недостатки, но у нее много и достоинств. К примеру, любовь. Она живет любовью, любовью к другим (и к себе в том числе). Именно эта "любовь как призыв к жизни" помогает ее матери, когда погиб Петя; помогает Андрею Болконскому пережить душевный кризис. А если она так плоха, то за что ее полюбил Андрей, Пьер, Денисов, Борис?
Отправлено: 24.05.07 20:50. Заголовок: Re:
Дафна
Настя пишет:
цитата:
А если она так плоха, то за что ее полюбил Андрей, Пьер, Денисов, Борис?
Токмо по воле автора
Отправлено: 24.05.07 21:09. Заголовок: Re:
Лапуся
Настя пишет:
цитата:
у каждого свои недостатки, но у нее много и достоинств
Как у любого человека.
Но разве тянет она на идеал русской женщины? Вот честно: хотелось бы походить на Наташу Ростову, стремиться стать такой, как она? Не
графиней и всеобщей любимицей (по воле автора - Дафна), а таким вздорным и неумным человеком? Лично я не восторге от такого человека, а идеал все же должен обладать более симпатичными чертами характера и умом. Мне так кажется.
Отправлено: 15.06.07 08:21. Заголовок: Re:
Маркиза ангелов
Настя пишет:
цитата:
Конечно, у каждого свои недостатки, но у нее много и достоинств
А мне она вообще глубоко неприятна. Ведь в общем-то даже в тех людях,
которые нам не нравятся, можно найти много положительных качеств, но от этого, так сказать, не легче.
Настя пишет:
цитата:
Она живет любовью, любовью к другим (и к себе в том числе).
Мне кажется она-то как раз и не живет любовью, как например Соня( хотя эта ее черта (Сони) по не понятным мне причинам была воспринята
критиками как бездуховность) а живет эмоциями сильными, внезапными... Ну свою маму она ,конечно, любила - но если честно: большинство людей
любят своих родителей и это естественно. (И кстати сбежав с Курагиным она совсем не подумала о семье)А вот насчет ее отношения к остальным я
очень сомневаюсь. Допустим она любила Андрея, но тогда, грубо говоря, какого черта она ему изменяла. То что она не любила Курагина и Бориса
можно даже и не обсуждать. Любила ли она Пьера? - вот тут сложнее... Марью, Соню, тетушку она тоже, мне кажется не любила совсем...
Понимаете, здесь все такие категоричные и так накинулись на "бедняжку Ростову" потому что, видимо, уже наболело. Я как раз в этом году
проходила "Войну и мир" в школе, где у учителя и фактически не читавших роман одноклассников уже с самого начала были заготовлены такие штампы
( Типа "Н.Р. - идеал русской женщины"), которые вызывали у меня раздражение... Я была очень рада, когда узнала , что у меня много
единомышленников, ведь если абсолютно все говорят какие-то вещи, то это становится аксиомой, хотя наверное тем, кто ИСКРЕННЕ полюбил образ
Наташи Ростовой неприятно читать многое написанное здесь.
Отправлено: 15.06.07 12:43. Заголовок: Re:
Mystery
Маркиза ангелов пишет:
цитата:
тем, кто ИСКРЕННЕ полюбил образ Наташи Ростовой неприятно читать многое написанное здесь.
Поклонникам всегда неприятно наблюдать за развенчанием кумира. Но на то и существует форум, чтобы можно было вступить в дискуссию и отстоять собственное мнение. Только опираться лучше не на свои эмоции, а на
факты, которые могут подтвердить, например, что Наташа Р. - умна, добродетельна, добра и т.д. словом, полностью соответствует именно
идеалу русской женщины, на который следует равняться, с которого можно брать пример и прочее.
Отправлено: 20.06.07 10:34. Заголовок: Re:
Маркиза ангелов
Mystery, если честно я даже не представляю, как можно искренне полюбить образ
Наташи Ростовой. Иногда кажется, что люди, которые так говорят опираются на общественно-критическо-авторское мнение, а своего собственного не
имеют. Хотя, кто знает?
Отправлено: 20.06.07 18:44. Заголовок: Re:
Эва
Я не люблю Наташу Ростову, но насколько помню, Толстой тоже придерживался мнения немцев - теории трех К. Поэтому и героиня у него такая. Меня она в финале тоже убивает. Но вот с Лидией у меня ассоциаций не возникает. По-моему, она просто мала и глупа. А Наташу глупой назвать никак нельзя.
Отправлено: 20.06.07 19:06. Заголовок: Re:
Лапуся
Эва пишет:
цитата:
Наташу глупой назвать никак нельзя
А где она умная? Я после этой рецензии о Наташе Ростовой перечитала все
места романа, где она присутствует (про войну читать мне тяжело, читаю избранно). Нигде не нашла ничего характеризующего Наташу как умную. Ни
одного умного, здравомыслящего поступка, кроме сидения с раненым князем Андреем. Но для этого и ума особенного не надо.
Отправлено: 20.06.07 22:15. Заголовок: Re:
Эва
А подводы для раненых? А ее суждения о людях, когда она повзрослела. Помните, Пьер такой синий с красным. .. Вообще, вы просто предвзято к ней относитесь, потому не хотите согласиться, что ум у нее есть. Я еще раз повторю, что мне она тоже совершенно не нравится, но тем не менее...
Отправлено: 20.06.07 22:19. Заголовок: Re:
Цапля
Эва пишет:
цитата:
Помните, Пьер такой синий с красным. .. Вообще, вы просто предвзято к ней относитесь
Я очень-очень давно читала ВиМ, поэтому не встревала особо в споры. Но - отчетливо помню вопрос княжны к Пьеру (?), когда Андрей объявил о
помолвке : - Она умна? - Она обворожительна. Ума в ней не находили даже те, кто ей восхищался. Она, имхо, девушка,
женщина, живущая не умом, и даже не чувством, а инстинктами. Сие не есть предмет восхищения, но для большинства мужчин привлекательно.
Отправлено: 20.06.07 22:23. Заголовок: Re:
Эва
Цапля пишет:
цитата:
- Она обворожительна.
В это слово вкладывать можно любой смысл! Ладно, каждый остается при своем мнении. Стоит ли спорить?! А если спорим, значит, не так проста Наташа!
Отправлено: 20.06.07 22:29. Заголовок: Re:
Цапля
Эва пишет:
цитата:
В это слово вкладывать можно любой смысл!
Кто хорошо ориентируется в тексте, может найти дословно и процитировать
- в этом вопросе был акцент на наличие ума, и Пьер отвечал именно об этом, подчеркивая, что Наташа - не умна, но обворожительна .
Проста - не проста Наташа? Имхо - вполне проста, и даже предсказуема, но Толстой, к которому я уважительно отношусь, но недолюбливаю, имеет
потрясающий талант делать персонажей, даже мне не симпатичных. очень живыми - такова Наташа, и поэтому она нравится не только мужчинам.
Спорить не стОит, я не любитель споров, но любитель дискуссий, где просто интересно узнать мнение собеседника.
Отправлено: 20.06.07 22:32. Заголовок: Re:
Mystery
цитата:
"Она не удостаивает быть умной... Да нет, она обворожительна, и больше
ничего," - говорит Пьер о Наташе. И сам Лев Толстой признает, что Наташа не принадлежит к умным женщинам, "которые, слушая, стараются или
запомнить, что им говорят, для того чтобы обогатить свой ум и при случае пересказать то же или приладить рассказываемое к своему и сообщить
поскорее свои умные речи, выработанные в своем маленьком умственном хозяйстве". По его мнению, она относится к другим - одаренным
"способностью выбирания и всасыванья в себя всего лучшего, что только есть в проявлениях мужчины".
Это я цитирую статью на сайте. Наверху темы на нее есть ссылочка (рекомендую почитать). И про подводы в ней тоже упоминается. Статья для кого-то спорная, но я, лично, с ней полностью согласна. Инстинкты, подкрепленные эмоциями.
Отправлено: 21.06.07 12:01. Заголовок: Re:
Эва
Ну, насчет эмоций я не спорю, их у Наташи хоть отбавляй. Но, Mystery, согласитесь, ум бывает практический, и это ум не тот, что дан от природы. Это умение обустроиться в жизни. Кстати, подобный спор у нас был на уроке в апреле. Ребята на Наташу
многие смотрят именно так, как говорят на форуме. И очень интересно, что, когда я училась, о Наташе больше говорили хорошего, нежели сейчас.
Правда, это, может быть, связано с возможностью говорить то, что ты думаешь, сейчас. А тогда попробуй сказать не то, что требуется...
Отправлено: 06.07.07 09:51. Заголовок: Re:
Харита
Эва пишет:
цитата:
ум бывает практический, и это ум не тот, что дан от природы. Это умение обустроиться в жизни.
Это точно и я не раз встречала подобных людей. Но скорее назвала бы это не столько умом, сколько хитростью.
У Наташи Р. я такого практичного ума тоже не вижу, честно говоря. Создай ей некую экстремальную ситуацию, не думаю, что она смогла бы
приспособиться (как это сделала та же Скарлетт - вот у кого сплошь практический ум). Наташа простодушна и доверчива, и вдобавок глупа, как
курица. И мужа потому выбрала себе точно такого же - Пьера. Потому и князь Андрей должен был умереть или отказаться от нее, поскольку он
слишком умен для нее и поженись они, через пару месяцев он бы на стенку лез от ее непосредственности и приставучести, как это было у него с
княгиней Лизой. Толстой как чувствовал, что его Наташа с Андреем не уживутся.
Отправлено: 09.07.07 17:18. Заголовок: Re:
Maria
Kate-kapella пишет:
цитата:
А
потом, спустя много лет, когда я прочитала "Гордость и предубеждение", я наконец вздохнула с облегчением. Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, невоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают. Я была счастлива. Так достал меня "идеал женщины" в виде Наташи...
Ага, никогда нельзя считать себя самой умной-разумной. Оказывается не
только я заметила сходство Лидии и Наташи и Веры с Элизабет.... Увы
Только мне Наташа нравится больше, чем большинству участников этого
форума. Скажем так, Наташа для меня хуже, чем обычно думают, а Лидия - лучше. Истина лежит где-то посредине 2х авторских оценок. А вот большую
культуру и занятия музыкой я бы Наташе в плюс не ставила. Ну во-первых, ее просто гораздо больше любит автор (Толстой пишет, что Наташа
грациозно танцевала, к примеру, Остен про манеру Лидии танцевать - нет). Во-вторых, и главное Ростовы вообще были классом повыше Бенеттов.
Насколько я знаю, в начале 19 века между манерами и светскими умениями людей, выезжавших в столицу и постоянно живших в деревне. К тому же
Ростовым, как бы они не обеднели и в голову не пришло бы породниться с торговцами, да еще и не очень богатыми
Харита пишет:
цитата:
и
князь Андрей должен был умереть или отказаться от нее, поскольку он слишком умен для нее и поженись они, через пару месяцев он бы на стенку
лез от ее непосредственности и приставучести, как это было у него с княгиней Лизой. Толстой как чувствовал, что его Наташа с Андреем не
уживутся.
Читали Алданова "Загадку Толстого"? Жаль, что не нашла книгу и интернете
и тиснуть цитату, но смысл параграфа в том, что у Толстого вообще очень мало показано счастливых семейных пар со стажем. Единственное
исключение - Наташа и Пьер, но еще неизвестно, как бы на слежку, ревность и пеленки отреагировал бы Андрей. Скорее всего это был бы ад
Отправлено: 09.07.07 23:38. Заголовок: Re:
apropos
Maria пишет:
цитата:
Читали Алданова "Загадку Толстого"?
К сожалению, не читала. Но много слышала об этой книге.
Maria пишет:
цитата:
у
Толстого вообще очень мало показано счастливых семейных пар со стажем. Единственное исключение - Наташа и Пьер, но еще неизвестно, как бы на
слежку, ревность и пеленки отреагировал бы Андрей. Скорее всего это был бы ад
Мне
кажется, что он описывал все свои несчастливые семейные пары под впечатлением от собственной семейной жизни. Хотя она была адом в большей степени для его жены. Что касается Наташи в замужестве, это только муж вроде Пьера мог бы выдерживать такую семейную жизнь. Пьер достаточно мягкотел (терпел же он Элен, хотя и сорвался в конце-концов). А у князя Андрея рай с Наташей, скорее всего, закончился бы еще во время медового месяца.
Отправлено: 10.07.07 15:41. Заголовок: Одри Хепберн в роли Наташи Ростовой
Madame, смотрела я этот фильм и пришла просто в ужас. Ну не идеал Наташа не спорю, но все же не олигофренка, как получилось у Одри Хепберн. У самых прекрасных актеров бывают провалы.... А что касается Хепберн, то ИМХО оторвы (вроде Элизы Дулитл и особенно Холи Голайтли) ей удавались не в пример лучше
Отправлено: 11.07.07 16:50. Заголовок: Re:
Хелга
Maria пишет:
цитата:
Ну не идеал Наташа не спорю, но все же не олигофренка, как получилось у Одри Хепберн.
Я бы не согласилась с такой оценкой Наташи - Хепберн. Она не так уж плоха на фоне всего фильма.
Отправлено: 11.07.07 17:01. Заголовок: Re:
Maria
Хелга,
мое впечатление - все актеры или ужасны или полный мискастинг. Хепберн
не хуже всех, но ярче, что в данном контексте не комплимент
Отправлено: 04.08.07 08:23. Заголовок: Re:
Лапуся
Мне
оба фильма не нравятся. Что русский, что американский. Интересно, каким
будет новый фильм? Такая же тоска, как фильм Бондарчука или такой же
лубок, как американский? Или все же что-то достойное снимут?
Отправлено: 04.11.07 17:48. Заголовок: Эва , согласна, она ..
Маркиза ангелов
Эва, согласна, она - не простушка, это только так кажется. Кстати, во 3-4 частях романа мне Наташа куда больше нравится.
роман ВиМ перечитываю не реже раза в год, а то и чаще.
Ух ты! А он большооооой, мне бы хоть раз перечитать, сто лет назад читала.
Вы так развенчали образ Наташи Ростовой... а кто же любимая героиня? Или я невнимательно прочла вашу статью... простите...
apropos пишет:
цитата:
Может, нам темку открыть по экранизациям, чтобы здесь не оффтопить?)
Это я виновата, просто не удержалась и возмутилось образом Наташи Ростовой, который создан в фильме. От администрации: обсуждение нового фильма "Война и мир" перенесено в
раздел Экранизации - в тему "Ужасающие и удручающие экранизации"
Отправлено: 09.11.07 22:44. Заголовок: Лилит пишет: А он бо..
apropos
Лилит пишет:
цитата:
А он большооооой
Да, большой, но написан великолепно, на мой взгляд. Получаю огромное удовольствие от чтения.
Лилит пишет:
цитата:
Вы так развенчали образ Наташи Ростовой... а кто же любимая героиня?
А у меня в ВиМ нет любимых героинь (как и в остальных произведениях Толстого). Он описывает таких женщин, что у меня, по крайней мере, они
не вызывают любви. Симпатии в ВиМ - Соня, пожалуй, да княжна Марья, но и то с оговорками. Вообще у Толстого герои (и героини) мне в
большинстве случаев крайне неприятны. Особенно его любимые герои - тот же князь Андрей или Пьер (о Наташе уже не говорю). Видимо, у нас с ним
разные взгляды на положительных героев (на положительные качества людей). Зато у него подчас встречаются удивительно симпатичные второстепенные герои (в ВиМ, например, мне нравятся Тушин и Васька Денисов).
Отправлено: 09.11.07 23:07. Заголовок: apropos пишет: А у ..
Хелга
apropos пишет:
цитата:
А
у меня в ВиМ нет любимых героинь (как и в остальных произведениях Толстого). Он описывает таких женщин, что у меня, по крайней мере, они
не вызывают любви.
ППКС. Еще бы сказала так: у меня даже не сами героини Толстого не
вызывают симпатии, а его взгляд на них, его определение сути женщины и ее места в обществе, отсюда и неприятие героинь.
Отправлено: 09.11.07 23:15. Заголовок: Хелга пишет: у меня ..
apropos
Хелга пишет:
цитата:
у
меня даже не сами героини Толстого не вызывают симпатии, а его взгляд на них, его определение сути женщины и ее места в обществе, отсюда и
неприятие героинь.
понятно, что через них он высказывает собственные представления о
женщинах, их месте в жизни мужчины, взгляды на семейную жизнь. Оттого и получается, что героини у него какие-то несимпатичные - с точки зрения
современной эмансипированной женщины, наверное. Помню, когда читала книгу Кузьминской "Моя жизнь дома и в Ясной поляне" - меня удивило, что
она восторгается Наташей (и ей явно льстило, что Толстой писал этот образ в чем-то с нее).
Вообще у Толстого герои (и героини) мне в большинстве случаев крайне неприятны.
Вот я и удивляюсь, как при этом можно перечитывать книгу.
Отправлено: 10.11.07 23:35. Заголовок: Лилит пишет: Вот я и..
apropos
Лилит пишет:
цитата:
Вот я и удивляюсь, как при этом можно перечитывать книгу.
Ну, мы же читаем (и любим) книги не только за то, что в них есть герои, которые нам нравятся. Например, мне не нравится Печорин (и к Максим Максимычу я отношусь
весьма спокойно) - но обожаю Героя нашего времени и часто его перечитываю. Мне нравятся произведения Толстого не из-за симпатий
или антипатий к его героям. Мне нравится его язык, стиль повествования, точность и образность в описании характеров, поступков, природы, погоды и
т.д. Умение выразить великолепным, отточенным языком мысли и чувства людей, понять движения их души, саму природу человека. Получаю истинное наслаждение при чтении его произведений, а ВиМ - моя настольная книга уже много лет.
Ну, мы же читаем (и любим) книги не только за то, что в них есть герои, которые нам нравятся. Например, мне не нравится Печорин (и к Максим Максимычу я отношусь весьма спокойно) - но обожаю Героя нашего времени и часто его перечитываю.
ППКС, я тоже. А уж в "Мертвых душах" и вовсе ни одного приятного героя и в помине нет, зато язык какой - просто наслаждение! Тоже периодически
перечитываю с огромным удовольствием.
Отправлено: 11.11.07 17:02. Заголовок: Элайза пишет: А уж в..
apropos
Элайза пишет:
цитата:
А уж в "Мертвых душах" и вовсе ни одного приятного героя
Это точно! Вообще, таких произведений (в том числе, классических - и русских, и зарубежных), где нет милых сердцу героев - очень много.
Вообще, таких произведений (в том числе, классических - и русских, и зарубежных), где нет милых сердцу героев - очень много.
Подумалось сейчас, что таких - большинство.
Отправлено: 09.01.08 03:37. Заголовок: Возможно, спор про д..
Стас
Возможно, спор про достоинства Наташи и есть некая тупиковая ветвь литкритики-
но, если говорить с точки зрения личностной, то мне импонирует её абсурдная , неподкупная честность… Скажите, что вы предпочтете- подругу,
которая в угоду « общественному мнению» будет порицать вас , подвергая остракизму, или Наташу, способную перед всеми выступить вперед и закрыть
вас.. «Неправда – он не такой».( Про Анатоля)Ту(или того) которому наплевать на общество, потому что именно с его точки зрения человек
хорош и прав(дядюшка). Я предпочту Наташу в подругах, нежели Helen в «близких друзьях». Ведь, судя по всему, именно последняя соответствует Вашим представлениям о «идеальной женщине»- холодна, блистательна (лучший салон в столице), неприступна, всегда хороша, обворожительна в обществе
и.. главное.. живет для себя(любимой), а не для толстого фармазона… Долохов ведь тоже – душка(«Моя мать, мой Ангел»)… Однако
циничен до отвращения. Неужли именно Helen – дуал современной женщины?:))
Ведь,
судя по всему, именно последняя соответствует Вашим представлениям о «идеальной женщине»- холодна, блистательна(лучший салон в столице),
неприступна, всегда хороша, обворожительна в обществе и.. главное.. живет для себя(любимой), а не для толстого фармазона…
Судя по чему, простите, вы сделали столь странный вывод?
Отправлено: 09.01.08 13:32. Заголовок: Судя по чему, прости..
miele
цитата:
Судя по чему, простите, вы сделали столь странный вывод?
Если исходить из того, что обе дамы в разное время приходились жёнами Пьеру Безухову, то вывод очень понятен.
Отправлено: 09.01.08 19:47. Заголовок: Как радикально стави..
Цапля
Как радикально ставится вопрос - если не Наташа, то кто?
разумеется, Элен
Логика у автора поста очень чудная. Так бы хотелось услышать здравую аргументацию
Отправлено: 07.05.08 01:50. Заголовок: оч.понравилось про Н..
прохожий
оч. понравилось про Наташу Ростову. Я тоже терпеть не могу Толстого еще со школы. записали его в классики, но что он за писатель, его читать невозможно, весь его авторитет дутый.
прохожий Ваше мнение, безусловно, интересное.
Мне также понравилось эссе о Наташе Ростовой. Но похоже, что выводы, сделанные Вами после прочтения, несколько поспешны. Не думаю, что автор таким образом выражала свою нелюбовь к Л. Толстому, а также сомневалась гениален ли писатель. Я, в свою очередь, тоже высказываю лишь свое мнение.
*в раздумьи* а, может, это прикол?Тогда не поняла
Отправлено: 07.05.08 06:01. Заголовок: прохожий пишет: Я т..
Бэла
прохожий пишет:
цитата:
Я тоже терпеть не могу Толстого еще со школы. записали его в классики, но
что он за писатель, его читать невозможно, весь его авторитет дутый.
ОГО! Скажу за себя: Толстой мне открылся лет пять назад, и это было такое Откровение! Может быть ваше время еще не пришло?
Отправлено: 18.05.08 08:27. Заголовок: Стас пишет: Я предпо..
apropos
Стас пишет:
цитата:
Я предпочту Наташу в подругах
Хм... Назвать свою несчастливую и зависимую кузину и подругу детства - пустоцветом:
цитата:
Иногда мне ее жалко, а иногда я думаю, что она не чувствует этого, как чувствовали бы мы.
Хорошая подруга Наташа, жалостливая... И действительно, ведь только ей (ну, и еще некоторым избранным) дано чувствовать...
прохожий пишет:
цитата:
Я тоже терпеть не могу Толстого
"Тоже" - определенно лишнее.
Как автор статьи о Наташе Ростовой, опубликованной на сайте, я во всеуслышание, официально и откровенно заявляю: считаю Льва Толстого
гениальным писателем, считаю его по-настоящему великим, преклоняюсь перед его произведениями и перечитываю их с наслаждением.
Кому-то (и мне, в частности) могут не нравиться некоторые герои его его
романов, его морализаторство, выводы и установки, но это вовсе не умаляет значения произведений Толстого, его талант, как писателя.
Встречала в сети выкрики: "ненавижу Толстого!" (будто он лично кому-то насолил - за списанное сочинение что ли в школе двойку поставили?)
Встречаются и утверждения, что Толстой-то, оказывается, и писать не умел, и русского языка не знал и т.д. Думаю, что подобные изречения
позволяют себе те, кто знает о произведениях Толстого лишь понаслышке, с чужих слов таких же неучей, не удосужившихся ознакомиться с его
творчеством. Некоторые - эпатажа ради - пытаются развенчать великого русского писателя, дабы привлечь к себе внимание подобной себе
же публики, не способной прочувствовать всю глубину и гениальность произведений этого русского классика. Словом, моськи лают... А сомневающимся предлагаю:
цитата:
Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем.
(с)
Отправлено: 21.05.08 10:12. Заголовок: банально, но Толстой..
Maria
банально, но Толстой - несомненно великий писатель и мудрый человек (хотя может и не самый приятный) Только книги, написанные великим писателем, можно с удовольствием читать даже не соглашаясь с автором Только мудрый человек высказывает "неприятные мысли" с которыми чуть подумав все равно соглашаешься, идет ли речь о пустоцвете-Соне или деле Дрейфуса Что касается Сони, то единственно, что царапает, так это то, что говорит о пустоцвете Наташа в разговоре с Марьей. Произнес бы это кто-нибудь нейтральный (Денисов там, Безухов и т.п.) - все было бы нормально
Отправлено: 30.12.08 23:41. Заголовок: Наконец-то я поняла,..
Луиза Наконец-то я поняла, что в своем мнении я не одинока Это я к тому, что в далёкие школьные годы посмела высказаться с критикой образа Наташи Ростовой на уроке литературы. Так меня чуть
помидорами не забросали, причём не только учительница, но и одноклассницы (одноклассникам, разумеется, было до фонаря). Как сейчас помню слова одной из
одноклассниц: "Ты просто ещё не любила!" Чуть что не по книге скажешь - сразу в опалу
шаг вправо, шаг влево - расстрел
Отправлено: 30.12.08 23:59. Заголовок: Луиза пишет: в свое..
apropos
Луиза пишет:
цитата:
в своем мнении я не одинока
Добро пожаловать в компанию единомышленников. Хотя и здесь не все относятся к Наташе так критически - прощают ее за молодость, живость и влюбленность.
Отправлено: 10.01.09 01:23. Заголовок: Я, так, скромно вста..
Roniy
Я, так, скромно вставлю свое мнение, ну, во-первых, хочу присоединиться к негласному девизу "Наташа Ростова - фууу..", я никогда не считала ее идеалом девушки или женщины, не говоря уже о забитой Марии!! Если Лев Толстой видел в них идеал для себя, это говорит не в его пользу!:(( Но у него есть маленькое оправдание - это его время, возможно, если бы мы были его современницами, то оценили по достоинству его идеалы и воззрения, но, увы, на дворе 21 век! В принципе, ничего нового для нас он не открыл (семья - всегда была необходима не только женщине, но и мужчине,
возможно женщина стремится к созданию семьи больше, но это не так уж и плохо!:))) Единственно. что странно для великого гуманиста - такой грубый
взгляд на роль женщины в семье, да и просто на женщину (этакая бабочка, живущая сердцем, чувствами, обворожительная фея, но почему-то напрочь
лишенная рассудительности, практичности, женской разумной хитрости!!:)
Отправлено: 10.01.09 01:42. Заголовок: Roniy пишет: если б..
apropos
Roniy пишет:
цитата:
если бы мы были его современницами, то оценили по достоинству его идеалы и воззрения
Неэмансипированная женщина, привыкшая чувствовать себя человеком
второго сорта, вероятно, не увидела бы ничего отталкивающего в Наташе Р. и прочих женских образах писателя. Но мы-то судим с позиций нашего
времени, ощущая себя личностью, а не скудоумным придатком мужчины.
Хотя в материале о Наташе упор делался все же на вопрос: почему Н.Р. до сих пор считается "идеалом русской женщины"? Что в ней идеально-то, кроме здоровых инстинктов, присущих любой самке любого вида?
Отправлено: 18.02.09 12:38. Заголовок: думаю дело отчасти в..
Teffi
думаю дело отчасти в том, что мужчина (мужчины) провозгласили Ростову
идеалом. Откуда это пошло, кто знает? Наверняка авторитетные критики какие-то завернули выраженьице вот и прижилось. Попробуй, поспорь с
авторитетом. тем более, при советской власти. Ну, идеал - так идеал, ну и ладно.
Лично я к Ростовой всегда была равнодушна как к
персонажу. Местами она меня раздражала, но я не видела, да и сейчас не вижу, за что ее не любить/любить. Она не вызывает ни сильных
отрицательных, ни сильных положительных эмоций. Может, это критикам и нравилось, а? До замужества- - трепетная лань, поющая и танцующая, после
замужества - ломовая лошадка, которая тянет свой груз легко и с удовольствием?
Но, с другой стороны, вопросы равенства
женщин с мужчинами меня тоже мало занимают. Женщины не хуже, просто другие. И можно быть просто хозяйкой дома, женой и матерью и быть
уважаемой мужем, детьми и знакомыми. Все от женщины самой зависит.
Отправлено: 18.02.09 12:55. Заголовок: Анна Каренина
Teffi
Я заметила, что на форуме не обсуждался еще один толстовский персонаж - Анна Каренина. Хотя, иногда ее упоминают в обсуждениях. Думаю, она еще больше, чем Наташа Ростова, заслуживает "развенчания мифа".
В прошлом году я перечитывала "Анну Каренину", из любопытства просто. В школе я не очень любила этот роман, да и не понимала, честно говоря. Вот и решила прочесть это уже взрослой.
Читала и плевалась. Ну до чего меня Анна бесила, сказать невозможно. Манипуляторша, истеричка и эгоистка. Причем, этого не осознающая. Просто вот такое истеричное создание, "центр вселенной". Никого кроме себя, не любит. Как можно было снимать о ней фильмы такие? И представлять ее в роли жертвы? Жальче всех там было Вронского.
Потом еще нашла такой вот отзыв: //vorontsova-nvu.livejournal.com/73675.html Там много читать, конечно, по главам раскладывается характеры героев, в основном Анны. Я еще не все прочла. Может, кто-то уже знаком с этим эссе, оно было довольно популярно в ЖЖ.
А что вы думаете об Анне Карениной и остальных? Вы согласитесь со мной?
Отправлено: 18.02.09 13:53. Заголовок: Teffi пишет: Потом ..
Калина
Teffi пишет:
цитата:
Потом еще нашла такой вот отзыв
Пошла читать. Было интересно. Если бы ни одно "но". И это "но" - отношение автора эссе к аудитории. Позиция "Все - придурки, я -
Дартаньян" (навеяно обсуждением в другом треде).
Любое прочтение произведения имеет право на жизнь. Особенно если его
попытаться подтвердить текстом. Можно даже пытаться оспорить все остальные прочтения. Но вот так издевательски относиться (одно
вступление, озаглавленное как "Обращение к дуракам", многого стоит) к оппонентам - это, простите, озадачивает. Автор кажется слегка
истеричным, агрессивным и несправедливым. Таких читать и понимать не тянет. Я бы даже сказала, что такой носитель определенной идеи заставляет
усомниться в том, что в его рассуждениях содержится здравое зерно.
Отправлено: 18.02.09 14:10. Заголовок: Странно, меня это об..
Teffi
Странно, меня это обращение к дуракам совсем не задело. Отчего вы так воспринимаете все лично?
Когда я вижу "обращение к дуракам", я воспринимаю это как обращение НЕ ко мне. Кроме того, там отлично объясняется что автор имеет в виду под
дураками.
Отправлено: 18.02.09 14:16. Заголовок: Teffi Дело в том, ..
Калина
Teffi
Дело в том, что мне не нравится, когда обращаются к кому-то подобным образом, даже если это не ко мне. Позволяющий себе подобные обращения
человек уже для меня неприятен.
К тому же дама выдает свое прочтение за истину последней инстанции. Я не очень поняла, почему все
господа критики, читатели и литературоведы, думающие по-другому, не умеют читать, а она как раз умеет. Весь этот пафос - вы жили во тьме, но
я покажу вам свет, - это, пардон, признак недалекости.
Отправлено: 18.02.09 14:17. Заголовок: К тому же, кажется, ..
Калина
К тому же, кажется, с точки зрения этой авторессы я как раз к дуракам и отношусь. Мне неприятен Каренин (хотя к злодеям я его, конечно, не отношу). Мне кажется слабоватым Вронский. Мне очень жалко Анну.
Teffi любопытная точка зрения. Я не в восторге от Наташи, но я точно к ней неравнодушна. Так уж устроена - да, можно читать книгу только из желания узнать "что же дальше", либо только из удовольствия от самого процесса чтения (есть
такие, чудно , красиво, мастерски написанные вещи, которые - как ни странно - не трогают. Вот - красивое произведение искусства, статуэтка
мраморная, любуешься, восхищаешься мастерством скульптора - но - не цепляет) С литературой так могу, но с трудом. Все-таки очень много
для меня значит испытывать какие-то чувства, эмоции по отношению персонажам - неверно на мой романтический взгляд - оставаться к ним
равнодушными.
Отправлено: 18.02.09 14:53. Заголовок: Цапля пишет: Я не в..
Калина
Цапля пишет:
цитата:
Я не в восторге от Наташи, но я точно к ней неравнодушна.
Я тоже неравнодушна. Она меня раздражала. Тем, что она восторженная.
Такая девочка, которая любит собственные эмоции и переживания и жизнь, потому что она поставляет эти эмоции и переживания. Из серии -
пообрывала крылышки бабочки, прослезилась от жалости и умилилась собственным слезам.
В жизни эти милые люди очень трогательны,
пока в угоду своим эмоциям не начинают с детской непосредственностью портить окружающим жизнь.
Цапля Teffi тема нужная - как это мы раньше не сподобились начала читать очерк в ЖЖ - очень много букофф, но прочту, пусть не сегодня.
Калина пишет:
цитата:
Было интересно. Если бы ни одно "но". И это "но" - отношение автора эссе к аудитории. Позиция "Все - придурки, я - Дартаньян"
Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый
напиши автор что-то типа : " Я не согласна с точкой зрения наших маститых литературных критиков, представляющих Анну жертвой, а общество -
чудовищем, и хочу в нескольких строках своего эссе постараться подтвердить свою точку зрения, памятуя, что она не может претендовать на
истину... etc...." Читали бы, но в разы ленивее, и не было бы 333-х отзывов разгневанных или согласных. Эпатаж может коробить, может заставить возмутиться, но редко кого заставит молчать - а ведь это и нужно автору, нет?
По сабжу - конечно, мадам передергивает. По диагонали прочла только первую часть из разбора полетов. Жизнелюбие Анны, ее яркую, насыщенную красоту , обаяние молодой женщины в первых же строках крит. разбора автор низводит до уровня расчетливой подачи себя-любимой-скучающей гранд-дамой, желающей развлечься романчиком. Анна не
идеальна, увы и совсем, как многие женщины-героини Толстого, но лишать ее всех человеческих качеств почти так же бесчеловечно, как бросить ее
под поезд.
Отправлено: 18.02.09 17:35. Заголовок: Весь этот пафос - вы..
Teffi
цитата:
Весь этот пафос - вы жили во тьме, но я покажу вам свет, - это, пардон, признак недалекости.
вот и ответ:
цитата:
Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый напиши автор что-то типа : " Я не согласна с точкой зрения наших маститых литературных критиков, представляющих Анну жертвой, а общество -
чудовищем, и хочу в нескольких строках своего эссе постараться подтвердить свою точку зрения, памятуя, что она не может претендовать на
истину... etc...
Может поначалу этот эпатаж и жесткость напрягают, но потом просто обращаешь внимание только на суть.
Дело даже не в этом критическом эссе, я привела его как пример мнения о
героях романа. Чтобы опровергать его, нужно сначала прочесть его хотя бы. Или даже оспаривать построчно.
Ведь большинство, если не все, на этом форуме, роман читали и наверняка им есть что сказать.
Когда я прочла роман (не могу даже сказать - перечитала, так как знала
об истории романа только в общих чертах), первая мысль была "вот почему мне не нравилось читать его в школе!" Было и есть расхождение в том,
какая Анна в книге - ее поступки и поведение - и то, как нам его толковали в школе и на экране. Видимо, в детстве это чувствуется
интуитивно, хотя и объяснить это себе не можешь.
Отправлено: 18.02.09 17:44. Заголовок: Teffi пишет: Было и..
Калина
Teffi пишет:
цитата:
Было и есть расхождение в том, какая Анна в книге - ее поступки и поведение - и то, как нам его толковали в школе и на экране. Видимо, в детстве это чувствуется интуитивно, хотя и объяснить это себе не можешь.
Вы знаете, может быть, мне больше повезло с учителем, может быть, я
училась чуть позже, но я, видимо не понимаю что-то. Поэтому, если кого-нибудь не затруднит, объясните, какой же являлась официальная
трактовка образа?
Отправлено: 18.02.09 17:44. Заголовок: Тем, что она восторж..
Teffi
цитата:
Тем, что она восторженная. Такая девочка, которая любит собственные эмоции и переживания и жизнь, потому что она поставляет эти эмоции и переживания. Из серии - пообрывала крылышки бабочки, прослезилась от
жалости и умилилась собственным слезам.
В жизни эти милые люди очень трогательны, пока в угоду своим эмоциям не начинают с детской
непосредственностью портить окружающим жизнь.
да, соглашусь тут с вами. Хорошо сформулировали. Я бы назвала это экзальтированностью, причем чрезмерной.
Мне тут (как-то некстати, простите) вспомнилась экранизация Бондарчука "Войны и Мира" и один из любимых моментов в ней: когда Наташа танцует русский народный танец в охотничьем домике. Изумительная сцена и танец, так нравится. Насчет самой актрисы можно поспорить, но танцевала суперски. Кажется, она балерина была изначально.
Отправлено: 18.02.09 17:46. Заголовок: Teffi пишет: Я бы ..
Эпатаж, согласна. Авторесса жаждет славы, любой. Но! Она действительно считает себя гением интерпретации. В конце концов, только такие и могу и умеют эпатировать.
Не думаю, что это мягкая, склонная к компромиссам дама, прячущаяся за маской агрессии и стервозности . Цель, стиль и внутренний мир связаны между собой.
Отправлено: 18.02.09 17:52. Заголовок: насколько я помню об..
Teffi
насколько я помню обычно: "Анна - бедняжка, "она так любила! она себя принесла в жертву, бросила вызов свету своей любовью!", Каренин - холодная бесчувственная сволочь, Вронский - виноват тем, что недостаточно любил Анну - ну это я слишком общей фразой выразила... В целом, он подавался мужчиной, который ею тяготился. Что, кстати, в конце было правдой. Но даже тогда, он держался
до конца. Страдания Вронского часто приуменьшались и затушевывались.
Там еще есть и Кити с Левиным. Вот про них читать было интереснее,
честно. Мне даже думалось, что Толстой специально ввел эти параллели, чтобы можно было сопоставить искренность чувств и игру в чувства.
Отправлено: 18.02.09 17:53. Заголовок: Калина, у меня учите..
Teffi
Калина, у меня учитель литературы был вполне хороший. со званием заслуженного.
насколько я помню обычно: "Анна - бедняжка, "она так любила! она себя принесла в жертву, бросила вызов свету своей любовью!", Каренин - холодная бесчувственная сволочь, Вронский - виноват тем, что недостаточно любил Анну - ну это я слишком общей фразой выразила... В целом, он подавался мужчиной, который ею тяготился. Что, кстати, в конце было правдой. Но даже тогда, он держался до конца. Страдания Вронского часто приуменьшались и затушевывались.
О как! Думаю, это действительно одна из общепринятых интерпретаций, но упрощенная до степени идиотизма (так сказать, последствие адаптации для подачи материала в школьной аудитории). Понятно, когда механизм начинают
упрощать, в какой-то момент он просто ломается.
Калина, у меня учитель литературы был вполне хороший. со званием заслуженного.
У любого учителя есть нелюбимые им моменты. Я вообще не представляю, как разбирать подобные тексты в подростковой аудитории 10 класса. Период
подросткового цинизма, усугубленный игрой гормонов и прочим. Я бы не смогла. Подозреваю, что многие учителя стараются идти проторенной кем-то
дорожкой, чтобы не решать эту сложную проблему. Их можно понять.
Отправлено: 18.02.09 18:30. Заголовок: У любого учителя ест..
Teffi
цитата:
У любого учителя есть нелюбимые им моменты. Я вообще не представляю, как разбирать подобные тексты в подростковой аудитории 10 класса. Период подросткового цинизма, усугубленный игрой гормонов и прочим. Я бы не
смогла. Подозреваю, что многие учителя стараются идти проторенной кем-то дорожкой, чтобы не решать эту сложную проблему. Их можно понять.
да, с одной стороны слишком взрослые и тонкие вещи, о которых в
подростковом возрасте скучно думать. Но с другой, не зря же классика зовется классикой - она всегда современна. там всегда можно найти
актуальные на сегодня моменты. У нас по русской литературе учителем был мужчина, не женщина. Может, поэтому, он больше штампов использовал, там
где дело касалось отношений особенно. И еще: из Толстого одной "Войны и Мира" вполне хватило бы подросткам с головой. Зачем еще
Каренину проходят - непонятно. По-моему, это за гранью подростковой реальности. В отличие от Евгения Онегина", например. Вот "Онегин" может
быть на "ура".
Отправлено: 18.02.09 18:31. Заголовок: Мы отвлеклись от Кар..
Teffi
Мы отвлеклись от Карениной.
Так что ее под поезд бросило, как думаете?
Отправлено: 18.02.09 19:43. Заголовок: Teffi пишет: Так чт..
Калина
Teffi пишет:
цитата:
Так что ее под поезд бросило, как думаете?
Пошли махать шашками
Это все мое сугубое. Ну очень сугубое.
Что такое для меня Анна Каренина? Это человек, которому в жизни
предлагаются одни дилеммы. В самом точном терминологическом смысле. Когда "направо пойдешь - коня потеряешь, налево - голову". В общем,
когда что ни выбирай - получится плохо.
Она могла не выходить замуж за Каренина? Теоретически - да. Практически - это плюнуть в лицо
опекающей и приютившей дальней родственнице (со всеми вытекающими). В любом случае - плохо.
Она могла не вступить в связь с
Вронским? Теоретически - да. Практически... Что там не говори - а в супружестве бонусов больше получил Каренин. Кто бы на месте Анны
отказался от возможности сделать что-нибудь для себя? Только для себя. Для удовольствия и радости.
Не могу, к сожалению, прямо
сейчас выдать подобный "разбор полетов" для каждой ситуации. Надеюсь, что "ход моих довольно сбивчивых мыслей" более-менее понятен.
В общем, самоубийство - это в некотором смысле единственный выбор, который действительно остается у каждого человека.
В общем, я согласна с одним милым мальчиком, который сформулировал свой ответ на этот вопрос просто: "Да забодало ее это все". (не очень
литературно, конечно)
Такая девочка, которая любит собственные эмоции и переживания и жизнь, потому что она поставляет эти эмоции и переживания.
Ну, кто из нас равнодушен к собственным эмоциям?
А если серьёзно: у Наташи можно найти недостатки, но её открытость, искренность и эмоциональность скорее привлекают, чем отталкивают.
apropos пишет:
цитата:
Хотя в материале о Наташе упор делался все же на вопрос: почему Н.Р. до сих пор считается "идеалом русской женщины"?
Не сочтите меня необразованной: а она считается "идеалом русской женщины"? (неужели понятие "русская женщина" может подходить под один
шаблон, стереотип? Когда мы проходили "Войну и мир", то, вроде бы, вопрос так "круто" не стоял...)
Отправлено: 18.02.09 21:28. Заголовок: Teffi пишет: Когда ..
Хелга
Teffi пишет:
цитата:
Когда
я прочла роман (не могу даже сказать - перечитала, так как знала об истории романа только в общих чертах), первая мысль была "вот почему мне
не нравилось читать его в школе!" Было и есть расхождение в том, какая Анна в книге - ее поступки и поведение - и то, как нам его толковали в
школе и на экране. Видимо, в детстве это чувствуется интуитивно, хотя и объяснить это себе не можешь.
Это расхождение было, есть и будет, поскольку в школе Анна Каренина не
очень уместна, по моему скромному мнению, на экране - режиссерская трактовка все равно вылезет, да и актерское наслаивается, и кроме того, у
каждого человека свой взгляд на вещи.
Калина пишет:
цитата:
В общем, самоубийство - это в некотором смысле единственный выбор, который действительно остается у каждого человека.
Плохой выход, но соглашусь, наверно действительно, она устала от дилемм. когда слабой, в общем-то женщине, приходится всегда выбирать из
двух зол, не имея возможности вырваться из порочного круга, самоубийство может показаться неплохим выходом. Или она хотела быть слишком честной?
Калина пишет:
цитата:
И это "но" - отношение автора эссе к аудитории. Позиция "Все - придурки, я - Дартаньян"
Соглашусь, неприятное впечатление. Пока и дочитать не могу, разозлившись...
Teffi пишет:
цитата:
Там еще есть и Кити с Левиным. Вот про них читать было интереснее, честно.
Мне даже думалось, что Толстой специально ввел эти параллели, чтобы можно было сопоставить искренность чувств и игру в чувства.
Для того, чтобы показать, какой должна быть женщина, а какой не должна.
Соглашусь, неприятное впечатление. Пока и дочитать не могу, разозлившись...
Вот и я. Еще меня убило, что, оказывается все литературоведы писали то же самое, что и учебники. Интересно, какие? Могу поспорить, что никого
из литературоведов она не читала.
Прочитала учебник. Потом фразы из Набокова и Довлатова. И так ее распирать стало, что она обобщила. В общем, обычное дело.
Отправлено: 18.02.09 22:55. Заголовок: Калина пишет: И так..
Хелга
Калина пишет:
цитата:
И так ее распирать стало, что она обобщила.
В той манере, в которой написана статья, даже здоровые мысли теряются, а они там есть. По моим субъективным ощущениям, автор статьи верно поняла идею Льва Николаевича, осудив Анну. Например, идея противопоставления красивой и некрасивой женщины. У Толстого, по большей части, красивые - нехороши душевно, более того, развратны; некрасивые - тихи, преданны, подчинены мужчинам, то есть истинные женщины.
Полностью согласна. Из той серии, когда собственное имя делается на "развенчивании" авторитетов (имени классика или - как в данном случае - известного героя\героини). Сама грешна в какой-то степени, некогда описав собственное впечатление от Наташи Р. и отношение к создаваемому десятилетиями имиджу "идеала русской женщины". В свое оправдание могу лишь сказать, что при этом я ссылалась на "свое мнение" и старалась приводить аргументы, исходя из текста, но не передергивая его, как это
делает автор статьи об А.К. Прочитала только начало - мне этого хватило: автор претендует - совершенно неоправданно, но при этом
безапелляционно - на истину в последней инстанции, что уже вызывает внутренний протест любого мало-мальски мыслящего человека, потому как
только сомнение - признак истинного ума. "Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого", писал Сократ. Дама знает, что знает - этим все сказано. Хелга пишет:
цитата:
автор статьи верно поняла идею Льва Николаевича, осудив Анну
Ну, если бы она еще и этого не поняла... Но она ее осуждает совсем за
другое.
А-а, читала, читала, в свое время эту даму по чьей-то ссылке, нашумевший был пост, действительно. Ну, что сказать... По сравнению с "анти-ахматовкой" это еще образец корректности. А вообще, конечно, удручают такие "кавалерийские наскоки" на классику, с этим хитрым высовыванием языка читателю (мол, "вы-то, дурачки, все это время и не догадывались, что вас дурят, а я вот зна-а-а-ю"). Ни о каком научном подходе к тексту тут говорить и не приходится, сплошные эмоции и какие-то личные амбиции с обидами пополам. Серьезный и вдумчивый разговор о классике всегда предельно корректен по тону и по возможности воздерживается от субъективных оценочных категорий. А это все так, болтология и эпатаж, как Цапля верно подметила.
(А героиню я не люблю, если что.:)
Отправлено: 19.02.09 06:34. Заголовок: Я тоже прочла только..
Бэла
Я тоже прочла только введение и первую часть, о бале. Не успела, но после дочитаю. Написано живо, зло и да, с претензией на тот самый эпатаж, о котором так долго говорили большевики много сказали здесь. Поэтому и тон такой, менторский, высокомерный, безапелляционный. Но мысли интересные, каждый имеет право на свою точку зрения. Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью. Это человек с полным спектром хорошего и плохого. Не однозначная она ни разу, как пытается ее представить авторша! (Положа руку на сердце, все мы белые и пушистые? Никто не испытывал кайфа, когда ты на вечеринке притягиваешь взоры, тебя отмечают, и ты вроде бы понимаешь, что может быть и не очень
это хорошо, но летишь в этот омут, а потом мучаешься, Конечно! угрызениями совести. Ну это так, лирическое отступление). Толстым я
ушиблась (уж писала) лет шесть назад - и наотмашь! (В школе, увы, не пошел). И даже, читая эссе, после жестких, резких строк автора с
удовольствием погружалась в эпизоды руки Мастера, и снова потянуло к роману. Ну не очень любил своих героинь Лев Николаич, что сделаешь? Но
как описывает все нюансы движений сердца, тайные мысли и т.д! Каренина воспринимала спокойно, не отталкивает он, просто взглянуть на него с
точки зрения того, что вот человек все делал, чтобы было "как у людей", работал на благо семьи, налево, извините не ходил, как некоторые Стивы. И
даже нашел в себе силы простить жену. Чем же он так уж плох? (надо освежить роман) Что касается Вронского, не знаю, мне показалось, он
любил Анну, даже в трудные времена в финале романа он старался быть мужчиной, как уж мог, терпел все ее нервные срывы. Жалко мне и ее, и
его, ну так уж перемолол их автор. Не очень понравилось, как автор эссе дергает цитаты в подтверждение своей точки зрения, и в итоге сама
же сваливается в эту поверхностность, однобокость восприятия романа, в чем укоряет критиков. В общем прерываюсь, писать могу долго. но у каждого
свое восприятие и романа, и Анны, так что чего сотрясать воздух? Каждый при своем мнении, но в одном мы сходимся - ЛНТ - чудо литературы!
Когда мы проходили "Войну и мир", то, вроде бы, вопрос так "круто" не стоял...
у нас вопрос стоял по поводу "Дубины народной войны" в романе (и смею вас уверить - это была не Наташа! ) Про Наташу не помню, помню свое восприятие Андрэ -ах!!! Кто б мог понять тогдашнюю меня?
Цапля Бэла умница, хорошо написала
Я тоже все-таки постараюсь продраться через эпатирующий аккомпанемент "слога" сего эссе и прочесть - нельзя сказать, что там все уж
откровенно перевернуто с ног на голову, кое-что, рациональное, есть, просто это кое-что раздуто и возведено в абсолют. Многим
противно... Но... Дама сознательно желала именно такой реакции на свои глубокие раздумья. Бэла пишет:
цитата:
Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью
Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю
неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции, она жила не рассудком, и не дружила разум с
чувствами. Но финал ее жизни ужасен, и не во всем этом только ее вина. Поэтому и просто - жаль женщину, для которой ее собственная жизнь стала
непосильной ношей. Не всем быть сильными и умными, эмоционально добрыми, чувствующими других людей и стремящимися этим - другим - не причинять
зла. Но - за это не осуждают так огульно и безжалостно, нет?
Отправлено: 19.02.09 09:48. Заголовок: Mirani пишет: А есл..
Цапля
Mirani пишет:
цитата:
А
если серьёзно: у Наташи можно найти недостатки, но её открытость, искренность и эмоциональность скорее привлекают, чем отталкивают.
Прям в параллель с соседней темкой Отталкивает эгоизм и неумность.
Я вообще хочу сказать, что Толстой - Мастер на века. Так, как он мог писать человеческие характеры - не мог писать никто. Но женщины у него
далеко не предмет восхищения. Умные и добрые - некрасивы и непоняты, красивые - порочны или глупы, или и то, и другое. Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными. Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)
Отправлено: 19.02.09 11:18. Заголовок: Цапля пишет: Но все..
Mirani
Цапля пишет:
цитата:
Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными. Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)
Ой, вот прямо мои мысли озвучили! Бэла пишет:
цитата:
помню свое восприятие Андрэ -ах!!!
Для меня Болконский и его гибель в романе - загадка. Будто символ
постоянной борьбы с собой, самопознания и ...гордости, наверное. Весь роман он, то на войне, то ищет себе достойное занятие, но, в отличие, от
Пьера не находит. Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину? Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж!
Толстой,
конечно, женофоб еще тот. И героинь своих рисует так, что к ним сложно тепло относиться (по крайней мере мне). И красивые ему не нравятся. И
умные не угодили.
Цапля пишет:
цитата:
Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю
неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции
Ровно мое отношение к героине. Я вообще не очень понимаю, как можно
осуждать недостаток ума. Есть в подобном отношении много от интеллектуального шовинизма.
Или эмоциональную нестабильность и избыток темперамента. Знаете, как тяжело наделенным последними качествами жить?
Они, может, иногда завидуют женщинам холодным.
И вообще про эмоциональных женщин лучше читать у моего любимого Бунина. Он к ним относился с пониманием и сочувствием. А как он их ценил!
Калина Teffi,
извините, что я сейчас начну, может, безбожно оффтопить. Но вы сами вашим первым постом переключили внимание на параллельные темы (впрочем, я согласна переместить этот пост в любое подходящее место, которое мне укажут)
Затронула меня тема преподавания в школе. Сама я уроки литературы, если честно, уже плохо помню. Да и не было особых поводов вспоминать. Но вчера меня вдруг эта тема (и прочитанная параллельно тема о Наташе Ростовой) "завела". Я взглянула на "обычный школьный урок литературы" с точки зрения меня сегодняшней.
Во-первых, вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так
называемых текстов реализма, - это квазиреальность. Возможно, мир Толстого не менее фантастичен, чем мир Толкиена. Только проверить мы это
не можем. Нет, понятно, что в частных разговорах, обмене впечатлений и пр. (как на этом форуме, например) обсуждение героев как
реальных людей, а их поступков как реальных действий, вполне нормально и естественно. Но вот попытка сделать глобальные выводы в рамках урока
литературы, при этом еще и с явно воспитательной целью - это уже что-то не вполне адекватное.
Но даже если здесь я не права. Если
даже допустить, что такая квазиреальность - это прекрасный инструмент для достижения воспитательных целей, формирования морально-нравственных
ориентиров и пр., меня еще смущает во-вторых.
Во-вторых получается вот что. На уроках литературы предлагается взглянуть на
героев как на живых людей. Поднять их до уровня реальности, сделать живыми, осязаемыми и равными нам.
И вот этих героев
предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма
и перепадов гормонального фона. Которые просто не могут вследствие вышеперечисленного, а также все-таки недостатка культурного опыта,
влезть в шкуру людей другого возраста и другой культурной реальности. Они не могут еще даже понять, почему мама злится на то, что они гуляли
до двух ночи, не позвонив. Их беспокоят совсем другие проблемы. А им предлагают высказать свое мнение, оценить и пр. Нет, я понимаю, что
каждый имеет право на свое мнение. И подросток, чей мозг наполнен только картинками из play-boy тоже. Но фокус в том, что они часто не
хотят читать предлагаемую литературу. А если, понуждаемые, читают, то мнения у них просто не формируется, потому что это все от них
далеко-далеко. Но их же заставляют это мнение формулировать. И, страшно сказать, какой воспитательный эффект это может дать. Заставят
такого молчела прочитать "Анну Каренину". Его тошнить будет немениемо. От героини. От ее эмоциональности и прочего. И как он будет потом к
женщинам относится?
И, подумалось мне, а может и здорово, что в наших учебниках пишут всякую лабуду. Что Анна Каренина прекрасна во
всех отношениях, а Наташа Ростова еще лучше. Потому что не надо осуждать всех огульно. Меня тошнит от Наташи Ростовой в последних главах романа.
Но если бы прыщавый юнец у меня на уроке (гы-гы-гы, именно по этой причине не хочу работать в школе) начал мне в лицо говорить, какая
гадость ваша заливная рыба родившая недавно женщина, то я бы сказала что-нибудь нецензурное.
Извините за длину.
Отправлено: 19.02.09 13:40. Заголовок: я сделала ошибку - д..
Teffi
я сделала ошибку - дала ссылку на это эссе. Теперь больше обсуждают его а не героиню.
Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз.
Отправлено: 19.02.09 13:49. Заголовок: Калина, исходя из ва..
Teffi
Калина, исходя из вашего поста, литературу вообще не надо преподавать в школе. "Так как не поймут". Да, у них гормоны бушуют, да в голове ветер гуляет, но это не значит,
что не нужно их учить думать, сравнивать, анализировать. Я уже выше тут писала, что большую роль играет выбор произведения. "Каренина" -
неудачный выбор для школы, но есть много других. Ничего, что гормоны и противоположный пол на уме, да танцы с музыкой. Им вполне по
силам прочесть хоть часть, что-то понять-порасуждать. Большую роль играет преподаватель, конечно. При правильном подходе можно вполне ясно
все преподнести.
В общем, мой рецепт - правильный выбор произведения + правильная подача произведения и героев преподавателем.
Бэла Mirani И мне очень. И вопросов больше, чем ответов...
Отправлено: 19.02.09 15:43. Заголовок: а что еще, как не ге..
Teffi
а что еще, как не героев, там интересно обсуждать? Особенности стиля и динамику сюжета подростки как раз вряд ли смогут оценить. По крайней мере, в прозе. А так вот, разложить героя по полочкам, как говорится, в разных ситуациях - почему нет?
Вот взять того же "Онегина" - да там кладезь просто для обсуждения. Особенно, если предложить
подросткам пофантазировать, как бы выглядела эта история в наше время, в современной декорации. включая нравы.
Отправлено: 19.02.09 15:45. Заголовок: Я уже извинилась. Но..
Teffi
цитата:
Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз.
не стоит извиняться, все хорошо, фраза об ошибке относилась не к вам. я говорила в целом. Наши посты вышли практически одновременно. Ваш длинный пост я увидела вместе со своим. :)
Отправлено: 19.02.09 15:48. Заголовок: Teffi пишет: а что ..
Калина
Teffi пишет:
цитата:
а что еще, как не героев, там интересно обсуждать?
Интересно, конечно. Но! не уверена, что уроков литературы это дело. Но это мое личное. Вполне вероятно, что это мнение большинству совершенно
чуждо.
Teffi пишет:
цитата:
А так вот, разложить героя по полочкам, как говорится, в разных ситуациях - почему нет?
Вот то и плохо, мне кажется, что "раскладываются по полочкам" герои.
Результат этого разложения - нелюбимые многими учебники литературы. И вообще это опасно, надо сказать. Создает иллюзию законченности и
ПОНЯТНОСТИ, ВОЗМОЖНОСТИ окончательного вывода. А это плохо влияет на подростковую душу.
Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину? Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж!
Бэла пишет:
цитата:
И мне очень. И вопросов больше, чем ответов...
Думаю, дамы, что вы совсем не одиноки.
Отправлено: 19.02.09 16:50. Заголовок: Вот поеду на выходны..
Teffi
Вот поеду на выходных к папе, заберу у него "Каренину", перечитать. Когда текст перед глазами, можно отчего-то отталкиваться. И я буду более вежливой, чем автор пресловутого эссе.
Отправлено: 19.02.09 17:11. Заголовок: Я тоже из тех, кто,..
Wega
Я тоже из тех, кто, мягко говоря, не одобряет этот почитаемый литературный персонаж. Попытаюсь объяснить причину. Мы все очень разные! И как нам не подавай эту героиню, наша реакция всё равно не будет единой. А определяться она будет строем нашей души и нашим собственным жизненным опытом. Для меня, например, бесспорной ценностью для женщины является материнство. Поэтому те персонажи, которые либо в неустанных поисках "полёта души", влюблённости, либо, как Анна, под напором страстей, перешагивают через судьбы своих несчастных детей, всегда вызывают активное неприятие. И надрывная сцена посещения Анной своего сына никак не вызывала во мне никакого сочувствия к ней. Скорее, мне жаль было Серёжу, оставшегося, по сути, и без отца, которому он будет напоминать измену Анны, и без материнской опеки, заботы и ласки. Можно спросить, а почему Каренин не отдал сына Анне?! А получается, правильно сделал что не отдал: ведь существование детей не удержало Анну от её ужасного шага. Честно говоря, я не знаю и не понимаю, как сам Толстой оценивает её. Мне казалось, что именно в Левине он имел в виду себя, утверждая радости семейной жизни. Да и в воспоминаниях его современников, относящихся к тому периоду жизни, семейная жизнь Толстых рисуется вполне благополучной.
Во-первых, вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность.
Возможно, мир Толстого не менее фантастичен, чем мир Толкиена. Только проверить мы это не можем.
Но в таком случае порочность есть в любом обсуждении литературного
героя, словно живого, тем не менее они все равно как бы живы. Мне видится, что преподавание литературы вообще вещь достаточно сложная и
результат зависит от чисто субъективных причин: как и о чем рассказано и как воспринято.
Калина пишет:
цитата:
Вот то и плохо, мне кажется, что "раскладываются по полочкам" герои. Результат этого разложения - нелюбимые многими учебники литературы. И вообще это опасно, надо сказать. Создает иллюзию законченности и ПОНЯТНОСТИ, ВОЗМОЖНОСТИ окончательного вывода. А это плохо влияет на подростковую душу.
Не сколько иллюзию, сколько полное равнодушие. На подростковую душу, не
читающую совсем, разложенные или нет по полочкам герои никак повлиять не могут, поскольку для этой души они просто не существуют. А читающая
душа разберется, не в юности, так позже. Вариантов все равно других нет. Дискусс по поводу преподавания литературы ведется десятилетиями. Что
меняется? Ничего. Потому что ничего не изменить.
Wega пишет:
цитата:
Честно говоря, я не знаю и не понимаю, как сам Толстой оценивает её. Мне
казалось, что именно в Левине он имел в виду себя, утверждая радости семейной жизни.
В Левине себя, это скорее всего. И Китти у него такая благостная, ну идеальная жена. А про отношение к Анне у него же и есть. Вот не найду
никак цитату, давно не перечитывала.
Отправлено: 19.02.09 22:45. Заголовок: Калина пишет: И вот..
Mirani
Калина пишет:
цитата:
И вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому?
Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона.
Простите, спорить не хочу и не буду,т.к., наверное, Вы правы. Но меня
несколько удивило, что многие так плоско и шаблонно воспринимают юношеский возраст... (извиняюсь за офф-топ!) Неужели всё так плохо?
Анну
Каренину читала пару лет назад и честно говоря мне было как-то жаль ее, ну и что из того что она не умная и ее эмоции брали над ней верх?!
Отправлено: 19.02.09 23:29. Заголовок: Хелга пишет: Но в т..
Калина
Хелга пишет:
цитата:
Но
в таком случае порочность есть в любом обсуждении литературного героя, словно живого, тем не менее они все равно как бы живы.
Нет, конечно. Я, видимо, не очень хорошо выразилась. Я имела в виду,
что мы здесь, например, обсуждаем то, что реально нас тронуло и что хочется обсудить. Мы не обсуждаем то, что оставило нас равнодушным. А в
школе на уроке литературы создается несколько искусственная ситуация - школьникам приходится что-то обсуждать. Даже если они еще внутренне не
готовы к этому.
Mirani пишет:
цитата:
Простите, спорить не хочу и не буду, т.к., наверное, Вы правы. Но меня несколько удивило, что многие так плоско и шаблонно воспринимают юношеский возраст
Нет,
конечно, не все так плохо. Видимо, я излишне эмоционально выразилась. Просто решила проиллюстрировать таким крайним случаем. Чтобы было
понятнее, что я имею в виду.
Отправлено: 19.02.09 23:31. Заголовок: Калина пишет: И вот..
Цапля
Калина пишет:
цитата:
И
вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от
возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона.
ну-у-у, дорогая, ты сказала... Будто сама взрослой родилась, с окладом согласно штатному расписанию...
Я хорошо еще помню себя 15-17-летнюю. Ну, апломб, максимализм и все такое, но - именно в этом возрасте формируется умение размышлять,
анализировать прочитанное, не опираясь на шаблоны и стереотипы. Я читала "Анну Каренину" задолго до того, как мы ее проходили в школе. И
моя собственная оценка ее характера и судьбы, как ни удивительно, немногим отличается от нынешней, повзрослевшей...
Калина пишет:
цитата:
Я вообще не очень понимаю, как можно осуждать недостаток ума. Есть в
подобном отношении много от интеллектуального шовинизма . Или эмоциональную нестабильность и избыток темперамента. Знаете, как тяжело
наделенным последними качествами жить? Они, может, иногда завидуют женщинам холодным.
ой, это здесь офф, но ужасно интересно поговорить... Я продолжу в М и Ж....
ну-у-у, дорогая, ты сказала. Будто сама взрослой родилась, с окладом согласно штатному расписанию.
Похоже, я ужасно плохо выражаю свою мысли, потому что все поняли меня неправильно, но одинаково.
Я еще раз скажу. МОжет быть, кто-то и может понять Анну Каренину в 15 лет. И даже адекватно. Но не все. Но в рамках школьной программы-то всех заставляют "иметь свое мнение". Насильно. То есть требовать от 15-летнего подростка дать оценку действиям замужней, имеющей ребенка женщине - это слегка извращение. Может, я и ошибаюсь.
Это как с отцовством, например. Кто-то и в 20 готов стать отцом. А кто-то нет. И если у второго так получится, что станет им в 20, то это может все
плохо закончится. А ведь если бы у него все случилось в 30, то было бы гораздо лучше и приятнее для всех.
Отправлено: 19.02.09 23:45. Заголовок: Калина с вашим мнени..
Mirani
Калина с вашим мнением нельзя не согласиться, но для того, чтобы что-то исправить, нужно пересматривать систему образования + воспитание в семье (это, чтобы дети нормальные были без излишнего цинизма). Мне вообще кажется, что в школе прежде всего учишься на опыте других людей - и это замечательно! Конечно, великие произведения можно всю жизнь переосмыслять, но познакомиться с ними можно и пораньше, хотя бы ради развития кругозора:)))))))) Вобщем, "каждому - своё" (простите, что неясно выражаю свои мысли - с этим есть проблемы)
Отправлено: 19.02.09 23:49. Заголовок: Калина пишет: То ес..
Цапля
Калина пишет:
цитата:
То
есть требовать от 15-летнего подростка дать оценку действиям замужней, имеющей ребенка женщине - это слегка извращение. Может, я и ошибаюсь.
А почему - нет? потому что он - не замужняя, имеющая ребенка женщина? Тогда вряд ли позволительно давать оценку Анны женщине, не бывшей замужем и не имеющей детей - синему чулку лет тридцати трех. Или - я, семейная дама с дитем не могу понять и оценить вдовца князя Андрея. Утрирую, конечно, понимаешь.
Оценивать человек может независимо от возраста - немножко от другого зависит умение понять и оценить. Да, оно может претерпеть метаморфозу с возрастом и опытом. Но это тоже важно - юная, незамутненная, не испорченная ничем извне оценка. Она тем хороша, что честна. Мне так кажется.
Отправлено: 20.02.09 00:01. Заголовок: Цапля пишет: Да, он..
Калина
Цапля пишет:
цитата:
Да,
оно может претерпеть метаморфозу с возрастом и опытом. Но это тоже важно - юная, незамутненная, не испорченная ничем извне оценка. Она тем хороша, что честна. Мне так кажется.
Да я не спорю, если она есть, эта оценка.
Но если ее просто нет. А ее требуют. Тогда приходится ее выдумывать. Или выучивать существующие. И что таким образом воспитывается?
Лицемерие, без которого не прожить в реальном мире
Ну... если учитель отдает себе в этом отчет, то честь ему и хвала.
Отправлено: 20.02.09 02:06. Заголовок: apropos я про замеча..
незнакомка
apropos я про замечания помню, но промолчать не могу.
Калина пишет:
цитата:
Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона.
Калина спасибо за такую хорошую характеристику. Это очень мило. Я могу понять когда людей делят на понимающих и не понимающих, но из-за
возраста... Простите, это не слишком этично, по моему скромному. Опять же по моему скромному, есть вещи которые подростки лучше понимают, и именно из-за не имения опыта.
Калина пишет:
цитата:
вдруг
подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста,
даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность.
А здесь мы чем занимаемся? По-моему тоже героев обсуждаем.
Mirani пишет:
цитата:
Но меня несколько удивило, что многие так плоско и шаблонно воспринимают юношеский возраст
Приятно знать что есть те кто не считают всех подростков идиотами. Уже лучше.
спасибо за такую хорошую характеристику. Это очень мило. Я могу понять когда людей делят на понимающих и не понимающих, но из-за
возраста... Простите, это не слишком этично, по моему скромному.
незнакомка пишет:
цитата:
А здесь мы чем занимаемся? По-моему тоже героев обсуждаем.
незнакомка,
собственно на все ваши вопросы/непонимания/претензии я уже ответила в постах выше. И никаких подростков никогда идиотами не считала и не
считаю. Сама не на сто километров от них ушла. К тому же кое-кто из них наверняка форум читает. И это действительно было бы неэтично.
Отправлено: 20.02.09 02:19. Заголовок: Калина пишет: И ник..
незнакомка
Калина пишет:
цитата:
И никаких подростков никогда идиотами не считала и не считаю.
Я утрировала конечно, но при чтении всех постов просто сложилось такое
впечатление. Может я просто в силу подросткового периода слишком сильно восприняла.
Потому
что себя он называл не ЛЕв, а ЛЁв. А на вопрос, как называть его героя, говорил, что "ЛЁвин, потому что Левин - это цирюльник из Одессы"
И все-таки это он о себе, любимом. Заметьте, как Левин хорош, разумен.
Жену ему какую подобрал, идеальную, можно сказать. Полный антипод порывистой Анне, которая ни разумом, ни чувством ответственности не
наделена. Лишь глупой красотой. А женщина, по Толстому, если оступится, то она в 10 раз хуже оступившегося мужчины становится. (грубо цитируя
ЛНТ). (если что, люблю читать Льва Николаевича, а к Анне отношусь спокойно, ни плюс, ни минус )
Отправлено: 20.02.09 13:29. Заголовок: Хелга пишет: И все-..
Калина
Хелга пишет:
цитата:
И все-таки это он о себе, любимом. Заметьте, как Левин хорош, разумен. Жену ему какую подобрал, идеальную, можно сказать.
О себе любимо, конечно. Кажется, он даже это где-то писал.
Хелга пишет:
цитата:
Заметьте, как Левин хорош, разумен. Жену ему какую подобрал, идельную, можно сказать.
Если честно, то картинка семейной жизни этой парочки показалась
какой-то идеальной, почти стерильной. Красиво, но не верится. Но, судя по всему, у Китти не получится куролесить по Карениной. Рожать ей и
рожать. Долго и много. В общем, Толстой дал не такой уж глупый совет, как не дать всяким глупостям проникнуть в женскую голову.
Отправлено: 20.02.09 13:38. Заголовок: Калина пишет: Но, с..
Хелга
Калина пишет:
цитата:
Но,
судя по всему, у Китти не получится куролесить по Карениной. Рожать ей и рожать. Долго и много. В общем, Толстой дал не такой уж глупый совет,
как не дать всяким глупостям проникнуть в женскую голову.
Ну да... и именно так и поступил со своей женой...
Ну да... и именно так и поступил со своей женой...
Что не спасло его от женских истерик
Отправлено: 20.02.09 13:40. Заголовок: Калина пишет: Что н..
Хелга
Калина пишет:
цитата:
Что не спасло его от женских истерик
Что обрекло его на женские истерики...
Отправлено: 20.02.09 13:48. Заголовок: Хелга пишет: Что об..
Калина
Хелга пишет:
цитата:
Что обрекло его на женские истерики...
Так что эксперимент стоит признать неудачным.
Отправлено: 20.02.09 13:49. Заголовок: Калина пишет: Так ч..
Хелга
Калина пишет:
цитата:
Так что эксперимент стоит признать неудачным.
Что и требовалось доказать...
Отправлено: 20.02.09 13:58. Заголовок: Хелга пишет: Что и ..
Калина
Хелга пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать...
*По-женски мстительно* все закончилось в нашу пользу. Но Софью Андреевну очень жалко.
Отправлено: 20.02.09 14:02. Заголовок: Калина пишет: Но Со..
Хелга
Калина пишет:
цитата:
Но Софью Андреевну очень жалко.
Ой, не говори. Причем, как только ее не упрекают: не оценившая гения, корыстная и т.д. А 13 детей родить, (хотя родила она их еще больше)
вырастить и пристроить, это как? Понятно, что Лев Николаевич гений, но она ведь тоже живая была и вечно беременная.
Ой,
не говори. Причем, как только ее не упрекают: не оценившая гения, корыстная и т.д. А 13 детей родить, (хотя родила она их еще больше)
вырастить и пристроить, это как? Понятно, что Лев Николаевич гений, но она ведь тоже живая была и вечно беременная.
Лев Николаевич был непоследователен. Женщина может, конечно,
сконцентрироваться на рожании и домашних заботах. Но "для комплекту", дабы дама не озверела с возрастом и не превратилась в законченную
истеричку, ей нужен мужчина, который будет только "пахать и дома строить", а не заниматься исключительно философскими вопросами. А то некоторые, понимаешь, жене рожать приказывают, а сами от денег отказываются. И чем кормить детей не заморачиваются.
Отправлено: 22.02.09 04:06. Заголовок: Я не люблю Анну. Мне..
Джейн-Луиза
Я не люблю Анну. Мне кажется, она классический пример человека-манипулятора. Она не думает о других совершенно. Муж, сын, Вронский, всем им Анна причиняет страдания (вместо того, чтобы постараться оградить любимых людей от страданий или свести их к минимуму). Никому ее любовь не принесла счастья. Когда я первый раз читала книгу, то хотела, чтобы Вронский в итоге женился на княжне,
которую ему мать присмотрела. Женился и отдохнул от этой истерички Анны. Итогом ее жизни было то, что все уже, кажется, хотели от нее
избавиться. Только ее наверное надо было не под поезд бросать, а умертвить путем заболевания чахоткой, тогда бы у бедного Вронского
чувства вины не было. Толстой удивительно описывает "движения души", но ведь оцениваем людей мы все же по поступкам, а поступки Анны
говорят не в ее пользу.
ps Из толстовских героинь мне наиболее симпатичны Катерина Маслова (Воскресение) и Соня из ВиМ.
Мне кажется, она классический пример человека-манипулятора. Она не думает о других совершенно.
Анна - манипулятор? Кто угодно, но только не это, по моему скромному... Анна - человек, который поступает под влиянием чувств, эмоциональна и импульсивна, она зависима и где-то наивна, но она не манипулятор, да у нее и ума на это просто не хватило бы.
Отправлено: 22.02.09 14:24. Заголовок: Хелга пишет: Анна -..
Цапля
Хелга пишет:
цитата:
Анна - человек, который поступает под влиянием чувств, эмоциональна и импульсивна, она зависима и где-то наивна, но она не манипулятор, да у нее и ума на это просто не хватило бы.
Смотря как смотреть Анна - бессознательный манипулятор, как дети. Дети хотят, чтобы им было хорошо, и часто - пусть не всегда - средства достижения этого хорошо - бессознательно манипулятивны
А уж выходит по-всякому.
Отправлено: 22.02.09 14:28. Заголовок: Цапля пишет: Анна -..
Хелга
Цапля пишет:
цитата:
Анна - бессознательный манипулятор, как дети.
Хм-м-м, с такой точки зрения, мы все - бессознательно-сознательные манипуляторы.
Хм-м-м, с такой точки зрения, мы все - бессознательно-сознательные манипуляторы.
В какой-то степени, так оно и есть
Отправлено: 23.02.09 21:14. Заголовок: Мне думается , что А..
Джейн-Луиза
Мне думается , что Анна манипулятор сознательный. Это если за исходную точку брать, например, Эрика Берна и его "Игры в которые играют люди". Манипулятор бессознательный, человек добрый и отзывчивый не станет добиваться своего, шагая по головам, как делала это Каренина.
Мне всегда не давала покоя некая особенность творчества Толстого. С одной стороны изумительный , несомненный писательский талант, с другой - некий извращенный взгляд на мир, явно неадекватное отношение ко всем женщинам (одна Крейцерова соната чего стоит) и к большинству мужчин. Вообщем, сплошное литературное выражение своих комплексов и личных проблем, но выражение гениальное. А вот, если бы таланта у Толстого было как у среднестатистического обывателя , читали бы мы его произведения, наполненные такими своеобразными персонажами? Мне кажется, что нет.
Еще меня очень удивляет, когда Толстого относят к великим русским философам. Он писатель, против этого вряд ли кто-то возразит. Но философ? Если только, как каждый из нас. Ведь все мы имеем определенные взгляды и готовы их отстаивать. И если Толстой мог изложить свои мысли красиво и складно, так, что они проникали в сознание его читателей, то это выражение его таланта писателя, а не философа.
Да, относительно того, что мы воспринимаем женские образы у Толстого с точки зрения современной женщины, и в 19 веке это воспринималось
по-другому. Не могу с этим согласиться. Тут проблема не в нашем восприятии, а в специфическом отношении к женщине у Толстого. У Чехова,
например, тоже далекого от какой бы то ни было эмансипации, женские образы совершенно другие, нет у него ни бездумных самок, зацикленных на
потомстве, ни восторженных девушек, ни циничных стерв. Так что, не столько в нашем восприятии дело, сколько во взглядах писателя на жизнь.
А не соглашусь. Чего она вдруг манипулятор? И где она себе на пользу "наманипулировала"? Манипулятор добивается собственных - обычно далеко не бескорыстных - целей, используя других людей. Разве Анна использовала кого-то себе во благо?
Я вижу Анну - не очень умной (как все женщины у Толстого, увы, - не признавал он у них ума), но очень несчастной женщиной, которая вышла замуж за нелюбимого и неприятного ей человека, а потом встретила свою любовь, и ради этой любви поступилась всем, в том числе, собственным ребенком, семьей, добрым именем и проч. Для Вронского она же оказалась лишь очередным - пусть и страстным - увлечением. Со временем его страсть прошла, он стал тяготиться и соблазненной им женщиной и ее чувствами. От отчаяния Анна - потеряв возлюбленного - покончила с собой. Очень грустная, трагичная история любви - для героини. Да, у Толстого специфическое отношение к Анне - он ее наказывает, как женщину, забывшую свой долг, Бога, преступившую некую черту, за которой нет ей прощения и проч. Мне Анну до боли жалко, потому как понимаю ее чувства, ее безысходность, ее отчаяние.
Джейн-Луиза пишет:
цитата:
если бы таланта у Толстого было как у среднестатистического обывателя , читали бы мы его
На мой взгляд, вопрос не совсем корректный, т.к. Толстой не обыватель, а гений. Гении входят - в данном случае - в ряд лучших писателей мировой
литературы, обыватели - нет.
Джейн-Луиза пишет:
цитата:
проблема не в нашем восприятии, а в специфическом отношении к женщине у Толстого
Оно у него своеобразное, конечно, но во многом отвечает отношению мужчин к женщинам, ее зависимому положению, человеку второго сорта - в прошлые века (да и в наше время немало мужчин-шовинистов, выступающих с лозунгом: дура, закрой рот, я уже все сказал (с)
Отправлено: 24.02.09 03:41. Заголовок: Чего она вдруг ман..
Джейн-Луиза
цитата:
Чего она вдруг манипулятор? И где она себе на пользу "наманипулировала"? Манипулятор добивается собственных - обычно далеко не бескорыстных - целей, используя других людей. Разве Анна использовала кого-то себе во благо?
Тут еще такой момент есть : как эту "пользу" понимать? Опять у каждого будет разное. Собственных целей она добилась: не любила мужа, хотела уйти- ушла (а не страдала всю жизнь, оставаясь преданной женой и матерью) хотела жить с любимым человеком - жила (наплевав на семью и общество) решила, что дальше жить не для чего - и не жила ( опять на всех наплевав, могла бы, например, в монастырь уйти ) Анна-то, как мне кажется, пожила в свое удовольствие по принципу "после нас хоть потоп", а вот окружающим от нее досталось. Вот за этот махровый эгоизм я ее и не люблю. Примерно год назад на одном родительском форуме обсуждали статью, на которую выше ссылка дана. Я тогда эту статью и прочитала. Обсуждали-обсуждали Анну, мнения разделились, конечно, но вот один момент всех серьезно задел (специфика форума): отношение Анны к детям.
Вот уж, действительно, мать - кукушка, и
сына и дочь бросила. Кто-то там задал такой вопрос (мне запомнилось): ваша соседка, у которой двое детей, покончила жизнь самоубийством по причине трагической любви, как вы к ней отнесетесь? Утрировано, конечно. В самом конце, когда Вронский уезжает, его мать говорит, что Анна была бессердечной женщиной и принесла ее сыну много горя. Может Анна и любила его до самозабвения, но любовь ее тоже своеобразная. Обычно люди стараются облегчить любимому жизнь, а ее это не интересует. Она даже после смерти его не отпустила, оставила мучиться до конца жизни (не хочу - не отпущу). Наказала? За то, что его любовь стала проходить? Это ли не эгоизм?
Отправлено: 24.02.09 04:19. Заголовок: Оно у него своеобра..
Джейн-Луиза
цитата:
Оно у него своеобразное, конечно, но во многом отвечает отношению мужчин к женщинам, ее зависимому положению, человеку второго сорта - в прошлые века (да и в наше время немало мужчин-шовинистов, выступающих с
лозунгом: дура, закрой рот, я уже все сказал (с)
Вот два примера образа женщины растворенной в муже, детях, доме: Ростова в последних главах и Душечка Чехова. Обе неумны, интересов
собственных нет. При этом насколько мила вторая и неприятна первая. В отношении к ним их создателей видна большая разница: Толстой превращает
Наташу в аппарат для рождения детей, а Чехов описывает Душечку милой, приятной, женственной, чуточку смешной. По масштабу , конечно героини
несопоставимы, я только хочу объяснить, что Толстой отражает не столько мнение общества месте в нем женщины, сколько свое собственное.
Он писатель, против этого вряд ли кто-то возразит. Но философ? Если только, как каждый из нас.
Ну как же? У него последние труды довольно хм философичны, только может мы разное вкладываем в эти понятия. А в В и М сколько философских
рассуждений о роли личности в истории и о том, насколько она ничтожна, и войны начинаются и выигрываются не потому, что военачальники
талантливы. Это ли не философские рассуждения? Про Анну я уж говорила, я ей сочувствую и жалею, и Вронского жалею, и Каренина, и
деточек Анны. Ой все, сантименты захлестнули рационала...
Еще хочу заметку на полях сделать по поводу идеальности брака Левина и
Китти. Я несколько занедоумевала, когда все в один голос твердили, что он - таковой. Там тоже много весьма заметных зазубринок, мне так
показалось, и неидеальных. Место влюбленности постепенно занимает обыденность, которая может со временем "достать". Мы просто это время
еще не увидели, роман кончился. Но завязок на конфликт (в широком смысле, не только как - ссора) предостаточно, по моему скромному. (Это
только моя точка зрения, никого ни в чем не убеждаю, упаси бог! Только не в литературе! Вот по поводу трактования Налогового кодекса или писем
Минфина, - эт пожалста!!! )
не любила мужа, хотела уйти- ушла ( а не страдала всю жизнь, оставаясь преданной женой и матерью) хотела жить с любимым человеком - жила (наплевав на семью и общество)
С точки зрения современной - это как раз то, что благо, что стало
позволительно женщине, в юности поступившей по велению семьи, живущей без любви. Разве можно осудить нам (нам, нынешним) стремление женщины
жить с любимым? Джейн-Луиза
Вы осуждаете Толстого за отношение к женщине, и тут же оперируете ему же близкими понятиями - недостойна - наказана лишением жизни! Да,
Толстой женофоб (в этом отношении мне ближе нежно любимый Чехов - у него женские портреты мягче и написаны с искренней жалостью к персонажам -
ко всем, кстати, не только к женским) Так продолжу о Толстом - он женофоб, но это не отменяет его гениальности - так , как он, писать не
мог (и не может) никто. Пробовал ли кто из авторов-мужчин с той же успешностью влезать в шкуру девочки -канарейки без особого ума Наташи,
ставшей самкой-производительницей, покорной княжны Марьи, порывистой и вечно страдающей от собственной порывистости Анны? Его женские (да и
многие мужские ) образы спорны , иногда многогранно-сложны для восприятия, но интересны - весьма. Так что нам можно полаять на слона
Толстого, подивиться его нелюбви к женщинам... но изумиться в очередной раз его таланту.
Он писатель, против этого вряд ли кто-то возразит. Но философ? Если только, как каждый из нас.
Философ, определенно. В принципе, он львиную долю этим и занимается в своих произведениях, философствует. С его философскими взглядами, конечно, можно поспорить, как, впрочем и с любыми другими. А кого бы вы назвали философом?
Джейн-Луиза пишет:
цитата:
По
масштабу , конечно героини несопоставимы, я только хочу объяснить, что Толстой отражает не столько мнение общества месте в нем женщины, сколько
свое собственное.
Не совсем поняла, чем отличаются масштабы, но это не суть. Что Душечка,
что Наташа - обе хороши, по разному написаны, но суть их примерно одинакова... Подумалось, что писатель все-таки отражает свое
отношение к предмету, если только публично не берет на себя роль общественного зеркала, что выглядит, простите, несколько самонадеянно.
Нет?
Может
Анна и любила его до самозабвения, но любовь ее тоже своеобразная. Обычно люди стараются облегчить любимому жизнь, а ее это не
интересует. Она даже после смерти его не отпустила, оставила мучиться до конца жизни
Как-то несколько утрированно получается. Анна эгоистично покончила с собой, не подумав, что Вронский будет мучиться.
Джейн-Луиза пишет:
цитата:
Тут еще такой момент есть : как эту "пользу" понимать? Опять у каждого будет разное. Собственных целей она добилась: не любила мужа, хотела уйти- ушла ( а не страдала всю жизнь, оставаясь преданной женой и матерью) хотела жить с любимым человеком - жила (наплевав на семью и общество) решила, что дальше жить не для чего - и не жила ( опять на всех наплевав, могла бы, например, в монастырь уйти)
Извините - не согласна. Цель - это нечто четко сформулированное, к чему идут сознательно, преодолевая преграды. Не думаю, что у Анны была четко сформулированная цель - уйти от мужа, жить с любимым, покончить самоубийством. Я соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения.
Поясню. Вот лежат передо мной пять булочек. Мне ен надо бы их есть. Но я, слабая женщина, уписываю их за обе щеки. После долгих мучений. Набираю положенные граммы. И что, меня надо обвинить в том, что у меня есть тайная цель - растолстеть?
соглашусь,
что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному
следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения.
Калина и без пояснения про булочки понятно, но с булочками, конечно, ярче и образнее.
Продолжу про порывистую Анну. Анна, если мне не изменят память (а читала АК давно, сейчас маячит близкая перспектива перечитать) - была
еще и наркоманкой. Так что перепады настроения, немотивированные скандалы можно отнести и на этот счет - частично. В общем, букет
страстей , не уравновешенных рассудком - и противопоставленных общественной морали, где женщина не может позволить себе шаг в сторону.
Не люблю Анну, все-таки, и - все-таки - жалею. Жизнь и общество обошлись с нею жестко, слишком жестко.
Отправлено: 24.02.09 18:17. Заголовок: Калина пишет: Я сог..
Юлия
Калина пишет:
цитата:
Я
соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному
следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения.
Без сомнения рационализма в Анне нет. Она поступала необдуманно, шарахаясь из крайности в крайность, слепо повинуясь своим незрелым
чувствам, и погибла оттого, что не смогла вынести того, что сама (не без помощи окружающих) натворила. Да, Анна инфантильна, неразвита и
очень одинока. В детстве ее не было тепла и мудрой заботы, способной внушить ребенку уверенность в себе, познать любовь, чувство собственного
достоинства, воспринять глубокую суть семейных отношений и любви, как взаимной ответственности и преодоление собственного эго. Девочкой
ее выдали замуж за человека много старше ее, холодного, замкнутого, не умеющего выражать свои чувства. Он не мог да и не стремился помочь ей
разобраться в себе, развить свой ум и чувства. Став взрослой женщиной, Анна так и осталась ребенком страстно искавшим любви и
нежности, которые она не получила в детстве. Даже любовь к сыну - все то же стремление быть любимой. Ведь он так нуждался в ней, так ластился,
так жаждал быть с ней, как никто до этого. Она еще не созрела до материнской любви. Ее отношения к детям - это продукт ее неосознанной
компенсации своих неудач в овладении любовью, которую она так и не смогла получить ни в браке с Карениным, ни с Вронским. Это очень
печальная и грустная история. И гениальна она не только в чисто литературном аспекте. Уверена, что психологи многое могли бы сказать по
этому поводу, но я отмечу гениальность этого романа с духовной точки зрения. Толстой позволил своей Анне дойти до логического конца ее пути -
безотносительное стремление к любви ведет к смерти.
Поясню.
Вот лежат передо мной пять булочек. Мне ен надо бы их есть. Но я, слабая женщина, уписываю их за обе щеки. После долгих мучений. Набираю
положенные граммы. И что, меня надо обвинить в том, что у меня есть тайная цель - растолстеть?
У вас есть цель наесться вкусных булочек и получить о этого удовольствия, разве не так ?
И последствия поедания булочек вряд ли пагубно отразятся на окружающих.
Анна не то чтобы не умела продумывать и просчитывать последствия свих поступков, она об этих последствиях вообще не задумывалась, и от этого страдали окружающие ее люди. Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсем не думать о последствиях. Те, кто о них не думают, может и неумны и эмоциональны, но, в первую очередь, они эгоисты. Они потому и не думают об этих последствиях, что им до них дела нет.
Отправлено: 24.02.09 21:39. Заголовок: Цапля Я не считаю, ч..
Джейн-Луиза
Цапля Я не считаю, что Толстой наказывает Анну лишением жизни за недостойные
поступки. Я думаю, что она сама выбирает этот путь для себя, это не наказание, а сознательный выбор: Не хочу жить в таких обстоятельствах,
которые сложились на данный момент, вот и не буду жить.
Даже
неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсем не думать о последствиях.
Может. Просто у "добрых" дур желания минимизированы и они не несут, в силу этого серьезного ущерба окружающим.
Анна слишком многого (по тем временам) хотела - свободы выбора, любви, а не одобренного обществом существования с нелюбимым мужем. Эгоистично? Дорогие мои, признайтесь себе, хотя бы шепотом - мы все, в той или иной степени эгоисты, просто наличие каких-никаких мозгов тормозит наш эгоизм. Анна хотела того же, что хочет любая женщина - счастья, но ее экстремальность, несдержанность, "эмоциональность" в ущерб мысли низвела ее попытки в глазах общества до уровня преступления против основ общества.
Джейн-Луиза пишет:
цитата:
Я
думаю, что она сама выбирает этот путь для себя, это не наказание, а
сознательный выбор: Не хочу жить в таких обстоятельствах , которые
сложились на данный момент, вот и не буду жить
ну, начнем с того, что персонаж делает то, что рисует ему автор.
Конечно, граф нарисовал такую Анну, что, пожалуй, по-другому она уже и не прыгнула бы. Насчет сознательного выбора. "Не хочу жить и не буду" - это , все-таки, не совсем Анна, точнее, даже совсем не Анна. Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая... У взрослых людей, пусть даже неумных и эгоистичных, очень силен инстинкт самосохранения. На самоубийство идут люди, которые не находят сил жить так, но не имеют сил и возможности что-то изменить. И те, кого некому вытащить. Анну было некому вытащить. Суицид Анны - это тупик, эмоциональный тупик, край, от которого она не смогла уйти. И в этом вина не ее одной, но и общественного порицания, и глухоты близких, всего
разом.
Даже
неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсем не думать о последствиях. Те, кто о них не
думают, может и неумны и эмоциональны, но, в первую очередь, они эгоисты. Они потому и не думают об этих последствиях , что им до них
дела нет.
О, а эгоизм - неприменимая составляющая каждой человеческой души, по
моему скромному мнению. Теоретические выкладки по поводу "может" не
может", не должна" обычно хороши и красивы, но насколько они жизненны?
Цапля пишет:
цитата:
Насчет сознательного выбора. "Не хочу жить и не буду" - это , все-таки, не совсем Анна, точнее, даже совсем не Анна. Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая...
Соглашусь, это был порыв неконтролируемых чувств, а не сознательный выбор.
Отправлено: 24.02.09 22:42. Заголовок: Не уверена, было ли...
Дафна
Не уверена, было ли...
Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом, Что женщине не следует гулять Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, Когда она жена и мать.
Поэтому я обычно и предлагаю поставить себя на место героини. Любовь, страсть - чувства практически неконтролируемые. До мужа ли, семьи, тем более общества, когда безумно влюблен?
Отправлено: 24.02.09 23:09. Заголовок: «И стыд и позор Алек..
Джейн-Луиза
«И стыд и позор Алексея Александровича, и Сережи, и мой ужасный стыд – все спасается смертью. Умереть – и он будет раскаиваться, будет жалеть, будет любить, будет страдать за меня». С остановившеюся улыбкой сострадания к себе она сидела на кресле, снимая и надевая кольца с левой руки, живо с разных сторон представляя себе его чувства после ее смерти."
"И смерть, как единственное средство восстановить в его сердце любовь к ней, наказать его и одержать победу в той борьбе, которую поселившийся в ее сердце злой дух вел с ним, ясно и живо
представилась ей. Теперь было все равно: – ехать или не ехать в Воздвиженское, получить или не получить от мужа развод – все было
ненужно. Нужно было одно – наказать его. Когда она налила себе обычный прием опиума и подумала о том, что стоило только выпить всю
склянку, чтобы умереть, ей показалось это так легко и просто, что она опять с наслаждением стала думать о том, как он будет мучиться,
раскаиваться и любить ее память, когда уже будет поздно."
"Она, не разбудив его, вернулась к себе и после второго приема опиума к
утру заснула тяжелым, неполным сном, во все время которого она не переставала чувствовать себя."
". Он старался вспоминать
лучшие минуты с нею, но эти минуты были навсегда отравлены. Он помнил ее только торжествующую, свершившуюся угрозу никому не нужного, но
неизгладимого раскаяния." Это Вронский при отъезде в Сербию.
Мне кажется эти цитаты хорошо иллюстрируют ее отношение к Вронскому в
конце книги. сама решила уйти и его при этом наказать. Нервы ее, конечно, были расшатаны опиумом, но вряд ли она была законченной
наркоманкой. Я не помню, она опиум стала принимать после рождения Ани?
Нервы
ее, конечно, были расшатаны опиумом, но вряд ли она была законченной наркоманкой. Я не помню, она опиум стала принимать после рождения Ани?
если я правильно помню - чувствую, наша дискуссия заставит меня перечитать роман, - после родов доктора начали давать ей опиум, когда лечили родильную горячку. Джейн-Луиза пишет:
цитата:
ей показалось это так легко и просто, что она опять с наслаждением стала думать о том, как он будет мучиться, раскаиваться и любить ее память, когда уже будет поздно."
В этих словах ее инфантильность, эмоциональность (куда деться) но что привело к охлаждению Вронского, в конце концов? только ли Аннины
беспочвенные истерики и нелепые требования? И можно ли их назвать беспочвенными - слабая женщина, ставшая изгоем, лишившаяся привычного
жизненного уклада, чувствует, что теряет единственную связующую с жизнью нить - привязанность страстно любимого ею человека - это под силу
умному и сильному, и то не всегда, а Анна? Можно не любить - слабых, можно жалеть, но осуждать... не знаю..
Отправлено: 24.02.09 23:26. Заголовок: Цапля, про добрых ду..
Джейн-Луиза
Цапля, про добрых дур - прелесть просто Не могу не согласиться. Если Анна не добрая дура, то какая? Злая? Или она не дура?
Цапля пишет:
цитата:
Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая...
В приведенных мною цитатах она именно этим и занимается. "Мужик повесился у барина на воротах, чтобы барину вид испортить".
Про эгоизм я , видимо, не совсем верно выразилась. Дамы, я согласна, что эгоизм это здоровое чувство , всем нам присущее. Тот самый "разумный эгоизм". Из этого разумного эгоизма мы делаем карьеру, стремимся больше зарабатывать, ездить отдыхать за границу в хорошие отели и т.д. Но мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым, как Анна Вронскому. Это уже даже и не эгоизм, наверное, я если честно затрудняюсь с определением. Выражение "напревать мне на всех, кроме себя" отражает мое мнение об Анне наиболее точно.
Анна вызывает у меня примерно такие же эмоции как Ирэн Форсайт, это конечно очень субъективно.
мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым
Ой, ой, ой, не зарекайтесь, как говорится.
Увы, все бывает - и с каждым может случиться. Брошенные жены\женщины - преследуют своих "бывших" (звонят, ищут встреч и т.д.), плачут,
угрожают, просят, проклинают - куда только фантазия заведет. И детей оставляют бабушкам, и мчатся за возлюбленными, и сгорают от страсти, и -
порой - в исступлении - накладывают на себя руки. Мир изменился, человек - нет. У всех разная психика, разные характеры и проявление эмоций.
Одни - гордо "влекут" свой долг, обиды, ревность, другие - как в омут.
Поэтому я обычно и предлагаю поставить себя на место героини.
Я пытаюсь, правда, пытаюсь. И понимаю, что в предложенных обстоятельствах вела бы себя по-другому. Может от этого и идет мое негативное отношение к Анне? Вероятно, это в какой-то степени так.
Цапля, я уже начала перечитывать, правда, с конца последние
страниц 60, чувствую пора в начало перемещаться. или хотя бы к рождению Ани. Одно неудобно, у меня в бумажном варианте нет книги сейчас, а в электронном все же тяжело.
И
понимаю, что в предложенных обстоятельствах вела бы себя по-другому. Может от этого и идет мое негативное отношение к Анне? Вероятно, это в
какой-то степени так.
Знаете, это уже в значительной степени абстракция, но тем не менее -
не раз замечала, что многие из нас - умные, самодостаточные, рационально мыслящие женщины - очень рационально и разумно анализируют положение
подруги, соседки, героини романа... с ее проблемами в личной жизни - и все нам ясно, и странно-удивительно - почему она ведет себя так глупо и несуразно, эгоистично и даже подло? И будем удивляться, и не поймем, пока (не дай Бог) сами не окажемся на этом месте. Убеждена, что никогда нельзя предсказать собственную реакцию на серьезное осложнение в собственной же жизни. Я бы не взялась. Будет совсем не так стройно, как мы рассуждаем сторонне...
Так и с Анной. Мы разумны и рациональны, оценивая ее. Потому что не были на ее месте - к счастью, и не приведи Бог оказаться.
Ой, ой, ой, не зарекайтесь, как говорится. Увы, все бывает - и с каждым может случиться.
Зарекаться не буду. Но про каждого не соглашусь, с одними может, с другими - нет, и определяется это характером человека.
PS: не бейте меня, пожалуйста, просто в голове параллель возникла: почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросят вызов
обществу и не думает о семье и последствиях для семьи, и пытаемся оправдать Анну , когда она делает то же самое? Вопрос риторический.
не
бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросят вызов обществу
ну я бы не сказала, что я прямо-таки осуждаю Лидию Беннет. Просто молодая дурочка. И отношение соответствующее... Но - это разные вещи. Ни за что не подпишусь, что Лидия убежала с душкой-Уикхемом ради любви. Если только к красному мундиру...
не
бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу и не
думает о семье и последствиях для семьи
Ну... я не осуждала Лидию Беннет. Но она не из любви, по-моему, а исключительно из жажды замужества. Хотя, по-моему, это была не жажда замужества, а другое, что, в силу некоторых причин Джейн Остин назвать прямо не смогла (кстати, в сериале на это довольно однозначно, как мне показалось, намекнули).
Мне ужасно нравится, как это что-то определил в одной повести Иван Бунин - "Очень сильное чувство пола". .
А Анна все-таки из любви.
Отправлено: 25.02.09 00:08. Заголовок: Вдогонку к своему по..
Калина
Вдогонку
к своему посту. Лидия Беннет не "бросает" вызов обществу. Она вообще не
понимает, что она такого плохого сделала. По-моему, типичный случай
"Дурак с инициативой".
Лидия
Беннет не "бросает" вызов обществу. Она вообще не понимает, что она
такого плохого сделала. По-моему, типичный случай "Дурак с инициативой
Она, согласна, не понимает, но общество оценивает одинаково и ее поступок и поступок Анны: "Позор". Позор для семьи, о которой ни та, ни другая не думали.
Бэла Джейн-Луиза соглашусь с девочками - вы замечательный дискутант? диспутер?
Параллель с Лидией - интересно! И оч. понравилась заметка Юлии
про незрелость Анны, про то, что ей действительно негде было развить свои чувства, и холодность, и сдержанность мужа также не способствовала
ее взрослению. С этой точки зрения интересно поразмышлять о ней...
Отправлено: 25.02.09 13:19. Заголовок: Ой, а зачем это темы..
Maria
Ой, а зачем это темы в одну объединили? ИМХО "ВиМ" одно, "АК" - другое, а Воронцова-Юрьева (а у нее еще есть очень спорное эссе о Татьяне Лариной и повесть о няне) - третье
Но мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым , как Анна Вронскому.
Ох, задели вы меня этой фразой ужасно.
По-хорошему.
Попробую объяснить, чем.
Вроде не так уж далека от нас Анна. И проблемы такие вечные. Любовь, измена, ребенок, муж.
Но давайте вспомним, как Анна вышла замуж. (Все восстанавливаю по памяти. Если я начну придумывать факты - бейте нещадно. Чувствую, что
придется-таки перечитывать...
Раз уж пошла такая пьянка). Сирота, живущая в провинции у родственницы, почти из милости. Понятно, что замужество для нее было единственным выходом. И тут появляется Каренин. Он специально женится на такой девушке. Так сказать на ее обстоятельствах. Они разговаривали пару раз. Ему понравилось, что она тихая. Он женился на женщине, с которой можно не считаться. Насколько я помню, именно после описания подобного сватовства данный герой стал мне неприятен. Вы скажете, что раньше подобного рода замужество было нормой. Может быть. Но не все так
женились. Все-таки. И не в такой степени. В общем, вы можете представить себя в Анниной ситуации? Понимаете, муж-Каренин, боюсь,
изначально не вписывается в наше понятие "муж", каким бы широким оно у нас не было. При словах "она вышла замуж" мы можем представить миллион
ситуаций, но вряд ли подобную. И когда мы говорим "Анна не подумала о муже", то нам представляется "муж" в нашем понятии, а не "муж" как
результат подобного сватовства. Может, я себе льщу, но полной дурой себя не считаю. Но если бы я оказалась рядом с подобным "мужем",
то у меня бы тоже крыша могла поехать очень сильно. Вы опять же скажете, что раньше многие так женились. И я даже соглашусь. Но! Какой
бы ни была бытовая практика, понятие "брак по любви" и вообще понятие "любовь" в культуре, в том числе и в культуре воспитывающей, существовали довольно активно. Такой разрыв между теорией и практикой не способствует "душевному покою" пребывающих в подобном браке.
Я уж молчу, что весь кусок текста после ухода Анны от мужа, вообще для нас невозможен. Что было бы у нас? Каренина ушла от мужа, конечно,
спокойно забрав ребенка, и стала жить с Вронским. Каренину бы приходили повестки из суда о разводе. Самое ужасное, что он мог бы сделать - это
не явиться в суд. Через три слушания их развели бы заочно. Без проблем. И ребенка оставили бы жене. Потому что у нас отнять ребенка у матери -
процедура сложная.
А у Анны Толстого такой возможности не было. У нее вообще не было возможностей, кроме как послушно оставаться
женщиной, с которой не считаются. В этом смысле Толстой здесь очень последовательный женофоб. Он "наградил" замужество Анны всеми
отягчающими обстоятельствами, а героиню высшей степенью эмоциональности. Я этот месседж поняла однозначно: "Да, тяжело, сложно, плохо. Но все
равно нельзя-нельзя-нельзя. живи, как положено. А то под поезд попадешь". В общем, перефразируя одного моего любимого автора, "Мужчины
жили, как получится, а женщинам предписывали жить, как полагается". В общем, поэтому мне Анну все время жалко. Мне всегда жалко того, кого используют.
Отправлено: 25.02.09 14:12. Заголовок: Калина пишет: Но д..
Maria
Калина пишет:
цитата:
Но давайте вспомним, как Анна вышла замуж. (Все восстанавливаю по памяти. Если я начну придумывать факты - бейте нещадно. Чувствую, что придется-таки перечитывать Раз уж пошла такая пьянка). Сирота, живущая в
провинции у родственницы, почти из милости. Понятно, что замужество для нее было единственным выходом. И тут появляется Каренин. Он
специально женится на такой девушке. Так сказать на ее обстоятельствах. Они разговаривали пару раз. Ему понравилось, что она тихая. Он женился
на женщине, с которой можно не считаться. Насколько я помню, именно после описания подобного сватовства данный герой стал мне неприятен. Вы
скажете, что раньше подобного рода замужество было нормой. Может быть. Но не все так женились. Все-таки. И не в такой степени.
увы, но Вы путаете "Анну Каренину" с "Обыкновенной историей". Толстой сватовство Каренина описывает совсем по другому: Во время его губернаторства тетка Анны, богатая губернская барыня, свела хотя немолодого уже человека, но молодого губернатора со своею племянницей и поставила его в такое положение, что он должен был или высказаться, или уехать из города. Алексей Александрович долго колебался. Столько же доводов было тогда за этот шаг, сколько и против, и не было того решительного повода, который бы заставил его изменить своему правилу: воздерживаться в сомнении; но тетка Анны внушила ему через знакомого, что он уже компрометировал девушку и что долг чести обязывает его сделать предложение. Он сделал предложение и отдал невесте и жене все то чувство, на которое был способен.
Калина пишет:
цитата:
А у Анны Толстого такой возможности не было. У нее вообще не было
возможностей, кроме как послушно оставаться женщиной, с которой не считаются.
Я бы
сказала по-другому: у Анны было намного меньше возможностей, чем у нас сейчас. Но все-таки возможности были. Посмотрите биографии женщин живших
в то время и в том кругу - и любовники были, и отдельная жизнь от мужа как-то устраивалась. Да тот же Толстовский роман полон женщинами с
любовниками - Бетси и ее круг, мать Вронского. При всей моей жалости к Анне мне кажется, что так паршиво использовать имеющиеся не самые плохие
условия надо было постараться
Отправлено: 25.02.09 14:17. Заголовок: Maria пишет: Толсто..
Калина
Maria пишет:
цитата:
Толстой сватовство Каренина описывает совсем по другому:
Спасибо
. Я поменяю, пожалуй, отношение к Каренину. Но к ситуации в целом, увы, нет.
Maria пишет:
цитата:
Посмотрите биографии женщин живших в то время и в том кругу - и любовники были, и отдельная жизнь от мужа как-то устраивалась. Да тот же Толстовский роман полон женщинами с любовниками - Бетси и ее круг, мать Вронского. При всей моей жалости к Анне мне кажется, что так паршиво использовать имеющиеся не самые плохие условия надо было постараться
Я понимаю, о чем вы говорите. Но в таком случае Анна, по крайней мере у
меня, вызывает еще больше уважения. Потому что патологическая неспособность вести двойную жизнь и "как-то устраиваться с любовниками" -
это не причина для осуждения, уж простите.
Анна,
по крайней мере у меня, вызывает еще больше уважения. Потому что патологическая неспособность вести двойную жизнь и "как-то устраиваться с
любовниками" - это не причина для осуждения, уж простите.
С одной стороны да, а с другой для меня "хорошесть" во многом определяется влиянием человека на других. От поступков Анны же и ее
метаний (и в основном от сознания вины и метаний) страдают все окружающие - и Вронский, и Каренин, и Сережа Кстати и
"устраиваться с любовниками" не всегда так уж плохо. Читала биографию леди Рэндольф-Черчиль, к примеру. Да жили они с мужем каждый своей
личной жизнью и любовники были во множестве. Но в политике супруги были союзниками и жена всегда мужа поддерживала. А когда он смертельно
заболел - все бросила и увезла его в кругосветное путешествие (а ее любимый в это время, устав ждать, женился на другой) И семью
бросали тоже не самые плохие женщины. К примеру мать другого Толстого - Алексея - ушла к любимому с Алексеем, оставив 2х сыновей и прожила
вполне счастливую жизнь. А можно и как Жорж Санд устроить многоходовку - сначала уйти к любовнику без детей, потом - переиграть
нет, я понимаю, что такая ситуация: супруги, любовник(ца), ребенок всегда будет спорной и идеального решения тут не существует, и уж тем
более не существовало, но вариант Анны может и более страдательный, но далеко не лучший...
Отправлено: 25.02.09 14:31. Заголовок: Maria пишет: Да жил..
Калина
Maria пишет:
цитата:
Да жили они с мужем каждый своей личной жизнью и любовники были во
множестве. Но в политике супруги были союзниками и жена всегда мужа поддерживала.
Здесь речь идет о "свободном браке" как взаимном договоре. Два человека решили, как обращаться со своей жизнью. И они не ошиблись в себе - смогли так жить.
Боюсь, идея такого брака Каренину была бы чужда.
Отправлено: 25.02.09 14:40. Заголовок: не факт, что чужда, ..
Maria
не факт, что чужда, как и не факт, что начало "свободного брака" было легко для Черчиллей. Над ситуацией надо работать, чтобы сделать ее удобной для себя, а не страдать
- Я вот что намерен сказать, - продолжал он холодно и спокойно, - и я
прошу тебя выслушать меня. Я признаю, как ты знаешь, ревность чувством оскорбительным и унизительным и никогда не позволю себе
руководиться этим чувством; но есть известные законы приличия, которые нельзя преступать безнаказанно. Нынче не я заметил, но,
судя по впечатлению, какое было произведено на общество, все заметили, что ты вела и держала себя не совсем так, как можно было желать.
- Входить во все подробности твоих чувств я не имею права и вообще считаю это бесполезным и даже вредным, - начал Алексей
Александрович. - Копаясь в своей душе, мы часто выкапываем такое, что там лежало бы незаметно. Твои чувства - это дело твоей
совести; но я обязан пред тобою, пред собой и пред богом указать тебе твои обязанности. Вот и понимай как знаешь - то ли мне все равно, что ты думаешь, лишь бы была мне верна, то ли все равно, с кем спишь, лишь бы свет не шептался. Лично я бы после такого заявления побежала бы в аптеку за "Дюрексом"
Отправлено: 25.02.09 14:50. Заголовок: Maria пишет: Над си..
Калина
Maria пишет:
цитата:
Над ситуацией надо работать, чтобы сделать ее удобной для себя, а не страдать
Очень сильно сказано. Но есть вещи, которые некоторые люди не могут делать. Осуждать кого-то потому, что он не может должным образом
поработать над собой и удовлетвориться двойной жизнью, - это несколько странно. Я не осуждаю Бетси Тверскую. Ей было комфортно, за нее можно
порадоваться.
Maria пишет:
цитата:
Вот
и понимай как знаешь - то ли мне все равно, что ты думаешь, лишь бы
была мне верна, то ли все равно, с кем спишь, лишь бы свет не шептался.
Лично я бы после такого заявления побежала бы в аптеку за "Дюрексом"
Гы-гы-гы, даже Дюрекс был Анне недоступен... В итоге - маленькая дочка.
Maria пишет:
цитата:
Входить во все подробности твоих чувств я не имею права и вообще считаю это
бесполезным и даже вредным, - начал Алексей Александрович. -
Вообще, каждому свое, конечно. Но вот эта фраза просто отвратительна.
Я
не люблю Анну. Мне кажется, она классический пример человека-манипулятора. Она не думает о других совершенно. Муж, сын, Вронский, всем им Анна причиняет страдания (вместо того, чтобы постараться оградить любимых людей от страданий или свести их к минимуму). Никому ее любовь не принесла счастья.
Если и манипулятор, то неудачливый. А скорее - и правда искренне
страдающий мечущийся человек-самовзвод. Вот Ирен - точно манипулятор, при том если не обращать внимание на ангельское выражение лица - прущий
вперед как танк.
цитата:
Из толстовских героинь мне наиболее симпатичны Катерина Маслова (Воскресение) и Соня из ВиМ.
Тут Лидию и Наташу Ростову ленивый не сравнивал, а мне в последнее время Соня и Фанни друг друга несколько напоминают (только Соня нравится больше)
Отправлено: 25.02.09 14:56. Заголовок: Калина пишет: Но ес..
Maria
Калина пишет:
цитата:
Но
есть вещи, которые некоторые люди не могут делать. Осуждать кого-то потому, что он не может должным образом поработать над собой и удовлетвориться двойной жизнью, - это несколько странно.
Я не осуждаю, просто объясняю, почему Анна персонаж мне интересный, но не идеальный. А про "над собой" и "удовлетвориться" Вы не совсем меня
поняли. Выходов было много - и удовлетвориться и смириться с ролью верной жены и матери и уйти, как Толстая или Сайри Моэм или уйти, а
потом забрать детей, как Жорж Санд
А про фразу... Я ее отвратительной не вижу - просто первый шаг к отделению, а может быть и к
свободному браку. И разве лучше, когда в твоих чувствах копаются грязными руками?
Калина пишет:
цитата:
Гы-гы-гы, даже Дюрекс был Анне недоступен . В итоге - маленькая дочка.
Равнодушие к которой меня в Анне царапает. Причем равнодушие и на
уровне инстинктов (ну что делать, если Сережу она любила больше в конце
концов) и рассудочное - ведь сделать все, чтобы получить развод и выйти
замуж было не только в интересах Анны, но и девочки тоже
Отправлено: 25.02.09 15:14. Заголовок: Калина пишет: Если ..
Maria
Калина пишет:
цитата:
Если честно, то картинка семейной жизни этой парочки показалась какой-то идеальной, почти стерильной. Красиво, но не верится.
прочитайте "Загадку Толстого" Алданова (ах, как мне нравится этот автор и эта статья!) Там оччччень забавно сравнивается сватовство и семейная жизнь Левиных и Позднышевых :-)
Отправлено: 25.02.09 15:15. Заголовок: Maria пишет: Я не о..
Калина
Maria пишет:
цитата:
Я не осуждаю, просто объясняю, почему Анна персонаж мне интересный, но не идеальный.
Ну, извините, кто же видит ее идеальной?
Правда, говорят, в каких-то школьных учебниках именно так и написано. Не знаю - не читала.
Maria пишет:
цитата:
первый шаг к отделению, а может быть и к свободному браку. И
Шаги делать можно. И говорить об этом тоже. Но само построение фразы и подбор слов отвратительны.
Maria пишет:
цитата:
Равнодушие к которой меня в Анне царапает. Причем равнодушие и на уровне инстинктов
Здесь Анна уже начала потихоньку превращаться в наркоманку. Это уже изменение личности, вернее, ее разрушение. А судить личность с точки
зрения того, какой она стала под влиянием наркотиков - это уже бессмысленно...
Отправлено: 25.02.09 15:16. Заголовок: Maria пишет: прочит..
Здесь Анна уже начала потихоньку превращаться в наркоманку. Это уже изменение личности, вернее, ее разрушение. А судить личность с точки зрения того, какой она стала под влиянием наркотиков - это уже бессмысленно...
если речь идет о реальном человеке, то тут я, слава Богу, не компетентна, вот что касается книжного героя... ну прежде всего тогда приходится признать, что почти половина книги - не про личность, а про наркоманку, а мне это читать на порядок менее интересно во-вторых, не уверена, что авторы 19 века полностью
осознавали опасность наркомании. Так что предпочитаю относиться к Анне или Холмсу или герою "Лунного камня" (с Пелевинскими героями вопрос
особый :-) ) как к разумным людям
Отправлено: 26.02.09 00:14. Заголовок: Маria, если есть воз..
Джейн-Луиза
Маria, если есть возможность, не могли бы дать ссылку на "загадку толстого"? Я сегодня весь вечер потратила, так и не нашла, где ее можно прочитать.
Отправлено: 26.02.09 09:49. Заголовок: Maria присоединяюсь ..
Бэла
Maria присоединяюсь (хотя еще не искала) Но оч. хочется!!!
Отправлено: 26.02.09 14:56. Заголовок: Увы, в интернете я т..
Отправлено: 26.02.09 17:03. Заголовок: Maria пишет: Я чита..
Джейн-Луиза
Maria пишет:
цитата:
Я читала в книге
ТО есть книга у вас есть? А..а (задыхаясь от жадности) не могли бы вы где-нибудь здесь про Толстого выложить?!
Отправлено: 27.02.09 10:09. Заголовок: надо бы, а то я почт..
Maria
надо бы, а то я почти в каждом форуме признанием в любви к Алданову отметилась. Только там 100 страниц в одной статье о Толстом. Да еще о
Великой Французской революции, герцоге Ришелье, Черчилле и т.д. и т.п... Честно говорю - не обещаю, но подумаю
Отправлено: 27.02.09 12:55. Заголовок: Maria пишет: Честно..
Бэла
Maria пишет:
цитата:
Честно говорю - не обещаю, но подумаю
*преданно заглядывая в глаза* чего надо сделать, чтобы надумалось?
...
Отправлено: 03.03.09 09:52. Заголовок: боюсь, что подождать..
Maria
боюсь, что подождать несколько месяцев, пока я не куплю сканер домой
В маленьком офисе с открытым пространством, началом работы в 8.30 и
многими людьми, которые задерживаются после работы я не очень
представляю, как буду сканить 100 страниц, и когда как только появится возможность - отсканирую, обещаю!
Отправлено: 05.03.09 11:13. Заголовок: Глаза боятся, руки делают
Maria
выложить статью Алданова полностью действительно сложно, но я же могу делать это по пунктам! Вот 2 главы, посвященные "Анне Карениной" и "Крейцеровой сонате" Если будет интересно - пишите, попробую выложить и дальше //narod.ru/disk/6336906000/ZT3_4.pdf.html
(ссылка не работает, но есть здесь статья Алданова //detectivebooks.ru/book/27807239/ - admin)
Отправлено: 05.03.09 12:48. Заголовок: Maria //jpe.ru..
Калина
Maria
За королевский подарок. Главы, посвященные именно "Анне Карениной", и особенно "Крейцеровой сонате" - это особенно вкусно.
Отправлено: 05.03.09 13:17. Заголовок: Maria ты у нас - кор..
Бэла
Maria ты у нас - королевский даритель за
Калина пишет:
цитата:
королевский подарок. Главы, посвященные именно "Анне Карениной", и особенно "Крейцеровой сонате" - это особенно вкусно.
Улетела читать!
Отправлено: 05.03.09 16:57. Заголовок: на хвастуна не нужен..
Maria
на хвастуна не нужен нож ему немного подпоешь и делай с ним что хошь! Вы меня похвалили, вот я и рада сканить
дальше.
Отправлено: 06.03.09 23:15. Заголовок: Maria пишет: вот бу..
Джейн-Луиза
Maria пишет:
цитата:
вот будет номер, если Бэла или Калина - мой начальник, который поймет чем я сегодня на работе занималась
Будут ценить еще больше и приглашать на чашечку кофе, чтобы поговорить с умным человеком
ушла читать...
Отправлено: 18.04.09 14:17. Заголовок: Толстого я со школы ..
Таэлле
Толстого я со школы успела подзабыть - потихоньку зрею перечитать ВиМ, увлеклась я в последнее время этим периодом - но нашла тут любопытное кое-что про даму, судя по всем послужившую прототипом Кити. Толстой за нею ухаживал, но вышла она совсем за другого и вовсе не сосредоточилась на семейной жизни, хотя брак у нее был счастливый.
Отправлено: 25.04.09 13:39. Заголовок: Подумалось, есть ли ..
Хелга
Подумалось, есть ли среди героинь Толстого те, которых можно назвать любимыми героинями? Те, что не раздражают наивностью и преданностью, либо заклейменностью. Подумала о княжне Марье Волконской, очень нравилась она в молодости, сейчас несколько угнетает своей покорностью. Анна Каренина? Определенно, нет. Катюша Маслова? Вызывает симпатию, но какую-то однобокую, уж слишком велика роль мужчин в ее падении, а, главное, возрождении. Хотя, это истина, против которой спорить трудно. Марьяна нравится, из "Казаков", но это раннее, там еще Лев Николаевич давал волю своим женщинам.
Отправлено: 25.04.09 13:47. Заголовок: Хелга пишет: есть л..
apropos
Хелга пишет:
цитата:
есть ли среди героинь Толстого те, которых можно назвать любимыми героинями?
у меня, пожалуй, нет. Герои - есть, которые нравятся (но не из главных - главные герои ну совсем не нравятся): Долохов ("страшный" человек),
Васька Денисов - из ВиМ. Хм.
Скажите, кто-нибудь читал 1ю редакцию "Войны и мира"? Я недавно просмотрела (не люблю нормально читать с экрана) - очень забавно сравнить с получившимся романов, начиная с предисловия самого Льва Николаевича
А еще - недавно в очередной раз перечитала "Анну Каренину", более внимательно, чем раньше. Видимо с момента последнего прочтения я стала
более циничной, но жутко удивилась, как опытная светская женщина при муже, который все, что хочет, так это чтобы она гуляла тихо, без
скандала и не на его кушетке и любовника, который горит желанием жениться и начать новую жизнь умудрилась довести себя до самоубийства и
умучить всех окружающих. Такое чувство, что после грехопадения Анна сочла себя погибшей и стремилась к смерти и саморазрушению. Только у нее
было больше... нет не ума, но скорее вкуса чем у Катерины или фрекен Жюли, и она не могла начать каяться перед народом или предложить двойное
самоубийство
И к моему большому удивлению, я не поверила в любовь Китти к Левину! То что Наташа Ростова любит Андрея, потом
Анатоля, потом опять Андрея, потом Пьера, и все это искренне - верю, а тут - нет...
Мнение администрации может не совпадать с мнением участников
форума. В случае публикации искаженной информации или нарушения авторского права
участниками форума администрация сайта не несет ответственности
Запрещена полная или частичная перепечатка материалов клуба www.apropospage.ru без письменного согласия автора проекта. Допускается создание ссылки на материалы сайта в виде гипертекста.
Отправлено: 17.11.06 13:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого
), а таким вздорным и неумным человеком? Лично я не восторге от такого человека, а идеал все же должен обладать более симпатичными чертами характера и умом. Мне так кажется. 
