apropos пишет:

Пьер Безухов мне никогда не нравился - предпочитаю мужчин более умных и мужественных.
Князь Андрей - в юности, да очень нравился. Но потом в нем совершенно разочаровалась.
О своем отношении к нему (сухой, холодный, педантичный, раздражительный зануда и эгоист) и почему я так о нем думаю - довольно подробно объяснено здесь (там рассуждения о князе Андрее получились оффтопом, но зашел разговор...) - click here

На мой взгляд, второстепенные персонажи в произведениях Толстого (во всяком случае в ВиМ и Анне Карениной) получились куда более живыми, чем главные, которые мне видятся скорее ходячими разносчиками взглядов автора.

Левин тоже ужасно не нравится. а Китти и вовсе - в "лучших" традициях представлений Толстого о том, какими должны быть женщины - что-то вроде безмозглого придатка мужчин.((:

apropos, про Андрея прочитала - спасибо за ссылку. Я и говорю - он (и в чем-то старый Джолион) - любовь безрассудная. А так про сухость, неуживчивость и дурные гены (вот уж кто меня бесит, так это старый князь, лучше жить с Анатолем и Элен, чем с ним) и сама все знаю :-). Но все равно, если лично с Андреем не общаться - внутреннее благородство многое искупает

Что касается Пьера, то почему Вы думаете, что он не умен? Единственно глупый поступок - женитьба на Элен произошел, когда Пьеру было около 20 - в это время кто глупости не делал. Мне Пьер представляется в чем-то похожим на моего любимейшего Бильбо Беггинса - больше чем кажется, и больше чем сам о себе думает. Да в обычной жизни он мешковат и мягок, но посмотрите, как быстро, решительно и действенно реагирует Пьер на возможный побег Наташи, как твердо защищает Наташу в обществе! Ни Наташины родные, ни князь Андрей, ни Марья Дмитриевна так не смогли или не захотели

apropos пишет:

Пьер понравился, вернее, я смогла его оценить позже, как человека, внешне очень мягкого, но имеющего внутренний стержень и способного на Поступки, как он их, конечно, понимает. А Андрей - это привязанность и очарование юных лет. Тогда - ах! как нравился.

starry sky пишет:

Maria пишет:
 

starry sky пишет:

Какая интересная дискуссия! Жаль, опоздала я... но не написать не могу, уж больно много надумано :) с 12-13 лет, когда я впервые прочитала ВиМ и АК. Так и перечитываю до сих пор. И мнения, и впечатления меняются все это время. Вот уж действительно гений.

Наташа Ростова мне сначала нравилась безумно (и так же безумно бесила в эпилоге), как раз когда я была в том же возрасте, что и она, т.е. до 20, когда гормон играет, а опыта совсем мало, особенно опыта страданий и разочарований. Сейчас я к ней отношусь примерно так же, как к воспоминаниям о себе самой подростком - с некоторой жалостью, раздражением и в то же время нежностью. Наташа не идеал, конечно, но она очень живой и живо прописанный характер. Все-таки из подростка, живущего эмоциями, она в конце концов вырастает в женщину, живущую более глубокими чувствами, да и мыслями тоже.
Сейчас я совсем по-другому оцениваю ее в эпилоге, видимо, потому что сама прошла этот путь :)
Сама помню, как меня оскорбляла эта характеристика - "сильная самка", "опустилась" и т.д. Но вот при последних прочтениях я уже не воспринимаю ее как характеристику от автора. Наоборот, он специально оговаривает "по общему мнению", "мнению умных людей, особенно французов" и т.д. Мы знаем, как ЛНТ относится к общему мнению умных светских людей :) При этом думающие и духовно богатые (по роману) Пьер и Марья ее ни тупой, ни неинтересной отнюдь не считают. Более того, то, что она выносит из общения с мужем, она в себе перерабатывает и отстаивает затем свое мнение вполне успешно даже против него, хотя ее, конечно, совсем не занимают абстрактные вопросы, она сразу применяет их к жизни. Человек занимается любимым делом, и успешно :) а то, что ей не интересно, она отбрасывает, невзирая на какие-то общие мнения, - и, что поразительно, оказывается права. Ее цель - крепкая семья, и в своем конкретном случае, с конкретным мужем Пьером (а муж он на любителя, прямо скажем, хотя и "золотое сердце") она этой цели добивается наилучшим образом и практически не изменяя себе.
В общем, сегодня я склонна смотреть на Наташу скорее как на очень свободную женщину, как ни странно.

Milagro пишет:

Milagro пишет:

Хелга пишет:

Хелга пишет:

Maria пишет:

Хелга пишет:

Milagro пишет:

Хелга пишет:

Ирбис пишет:

По-моему никто еще не упомянул "Крейцерову сонату". Как вы находите это произведение?
С некоторыми вещами я согласна. Например, что распутный мужчина, выбирая себе невинную девушку, делает ошибку. После опытных профессиональных девиц, она ему покажется пресной. Особенно, если ее учили, что это нужно только мужчине, а она должна терпеть. Тогда у нее идет отвращение и неприятие к этому на уровне подсознания. А он думает, что коварный пол ловко провел его, заставив жениться. По-моему все неудовлетворение от женитьбы у героя только от этого. И мысли что она его провела, заставив на себе жениться. Не понимаю, почему его не посадили в тюрьму. Или за убийство уже не наказывают? Если так, то все его рассуждения о "свинстве" не стоят ломаного гроша.
 

Честно говоря мне не нравятся герои нашего признанного классика, они несколько монументальны ,то есть они следуют принципам котором им навязал сам Л.Толстой . В жизни больше люди похоже на героя рассказа "Хамелеон", причем в далеко не карикатурном виде, а способны понять ситуацию.

Ирбис, я полностью согласна с Вами!
Принципы у него какие-то странные: женщина должна знать свое место, должна без остановки рожать детей и не думать, что у нее есть мозги.

Для меня "Крейцерова соната" вещь прямо-таки волшебная. Я сначала читаю ее на одном дыхании, и только потом задумываюсь, а как это у героев получилось, и насколько ситуация соотнесена не с моралью Толстого, а с реальностью. Причем в следующий раз опять не задумываясь читаю на одном дыхании.
И по-моему один из источников этого волшебства - то, что полностью поступки героев объяснить не возможно. Сколько пар вышли замуж точь-в-точь, как Позднышевы (чем, кстати Левин и Китти так уж отличаются?) и живут счастливо? Сколько пар скандалят, ссорятся, но не разбегаются и о убийстве или самоубийстве и не думают? А тут... даже не понятно - было что-то у жены Позднышева с этим музыкантом или нет.

Эмма пишет:

А у меня создалось такое впечатление, что Позднышев просто псих. Ему почудилось, что жена обращает внимание на других мужчин, потому что закончила рожальный круговорот, а он бесился, что нельзя его продолжить. Доктора запретили и он от этого и тронулся. Зарезал ни за что ни про что свою жену и выставляется ангелом. Вот, весь мир не понял как надо жить, а я разобрался. Мерзко!

Я не знаю ни одного случая, когда человек, который бы искренне любил свою жену, не смог бы простить ей измену.

Эмма пишет:

Ирбис пишет:

Это неуравновешенный человек, бросающийся в крайности, но надо сказать Китти у меня не вызвала ни малейшего сочувствия. В "сонате" жена героя ему не изменяет, она только начинает жить по-настоящему. Я не оправдываю действия Уолтера Фейна, но у него были "основания" для такого поведения. Боль даже не от измены, а оттого, что она его не любит. Я думаю, что если бы Китти любила Фейна, он простил бы ее.
Позднышеву, в отличие от Фейна, измена жены только чудится и его поведение вообще не имеет не только оправдания, но даже понимания.

Эмма пишет:

Ну, даже если и был, что ж теперь убивать? Это просто зверство какое-то! Напоминает католическую церковь, когда они вешали людей просто потому, что им что-то в них не понравилось. И все-таки оправдать убийство никак нельзя! А Толстой оправдывает. Ну, с этим понятно - он же считает женщину низким существом, годным только на то, чтобы рожать детей. Эти его рассуждения, претендующие на понимание религии и Бога... А как же заповеди? Убивать-то грех! Где-то нестыковка...

А мне не кажется, что Толстой оправдывает Позднышева, так же как и Анну Карнину или ее мужа (иначе по "Карениной" не было бы столько споров). Он просто показывает что вот так происходит, и в этом и прелесть (для меня). Да, в послесловии (или предисловии?) к "Сонате" Толстой объясняет, так это пре(после)словия и слабее самой книги намного

Вот, честно сказать, у меня впечатление, что он оправдывает. Я думаю, надо было посадить его в тюрьму, а он себе преспокойненько по поездам разъезжает. Не нашла ничего прелестного в "Сонате" - у меня возникли только два чувства: чувство гадливости и желание убить Толстого.
Моэм вот не оправдывает Фейна - он дает ему погибнуть, несмотря на то, что он был хороший человек и специалист, а в Позднышеве ничего хорошего нет. И все его "раскаяния" мне кажутся просто дутым блефом.

Нашел кое-что у Санина Владимира (1928-1989) в повести "Когда я был мальчишкой"

Поначалу нас с Сашкой вполне удовлетворяла теория: мы восхищались тургеневскими феями, затаив дыхание следили за похождениями роковых красавиц Бальзака и чуть не рехнулись от «Крейцеровой сонаты». Она произвела в неподготовленных мозгах такую чудовищную сумятицу, что мы легко и быстро стали циниками. Давно пройдя через период «аистов и капусты» и нашпиговавшись всевозможными сведениями на уже незапретную тему, мы щеголяли друг перед другом снисходительно-презрительным отношением к противоположному полу.

Ирбис пишет:

Персонажи ВиМ.
Некоторые друзья одноклубники уж очень строги к Пьеру и Андрею. Это замечательные, честные, умные и мужественные люди. Продукт эпохи. На соседней лестничной площадки таких теперь вряд ли встретишь. Андрей слегка зануден, чересчур самолюбив, да и Пьер со своей склонностью к бесконечным рассуждениям утомляет современного человека. Но ведь это же люди, а не безмозглые супермены.
С женщинами Лев Николаевич пожалуй действительно уж очень суров. Так и слышишь, глядя на его портрет: «Женщина должна знать своё место!». Наташа не то чтобы не нравилась мне никогда, а просто не казалось интересной. То она одного любит, то другого, то поёт, ещё что-то и никогда ни о чём серьёзно не думает.
Мария Болконская – другое дело, тоже живёт чувствами, но умными чувствами.
Мой оппонент по Достоевскому, Хелга, несколько пренебрежительно отозвалась о Николае. Да не философ! Но смел, честен, добр. То, что женщины всегда ищут, да далеко не всегда находят. С Марией Болконской они, я считаю, самая трогательная пара в русской литературе.
В школе я Толстого проходил, а вот читал уже после службы в армии, причём взахлёб. Меня поразило сходство обычаев и нравов военной среды в его и моё время.
Герои второго плана. Тушин. Слава Богу такие тогда ещё были. В лепёшку разобьется, но дело сделает, без треска и блеска, и очень будет доволен притом, если его ещё и не накажут. Желающие всегда найдутся.
Борис Друбецкой. Карьерист на все времена. Женитьба его на Друбецкой чего стоит. Все мы таких видели. Манеры, конечно, не те но суть та же.
Крейцерова соната. Оба они там хороши, я считаю. Сошлись что б жить легко и беззаботно, исключительно для удовольствия, причём каждый для своего, без напряга как теперь говорят. Не получилось так, и не получится никогда. Актуальнейшая, в этом смысле, вещь!

Виктор пишет:

Виктор пишет:

Хелге. Да я видимо Вас не так понял.
Ирбису. Всякую мысль можно довести до абсурда. Жить легко и беззаботно ВСЕГДА, не причиняя зла другим невозможно. Вот два жизнелюба. Васька Денисов и Анатоль Курагин. Есть разница?

Эмма пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

apropos пишет:

Пьер глуп настолько, настолько может быть глуп умный человек. Всё мучает себя – Что есть истина? А она всё ускользает и ускользает! Наполеон у него то гений, то ничтожество и куда ему до Каратаева, то в масоны, то в декабристы (и в них он разочаруется наверняка). На всякого мудреца довольно простоты. Тогда самыми умными придётся признать Берга, Друбецкого, а семейство Курагиных, особенно папа и дочь, это просто гении!
Николай Ростов. Да с Соней он, конечно, не по рыцарски поступил. Но рыцарей без упрёка у Толстого нет, как нет их и в жизни. Состояния, кстати, он не проигрывал, разорил семейство, растранжирив деньги жены старый граф. Ну а Николенька в это время, играл, воевал, волочился…Дорогие дамы, Вы таких любите!
Очаровашка Долохов. Храбрец, бретёр! Когда я читал ВиМ первый раз, тоже был им покорён. Друг Марса, Вакха и Венеры! Потом, однако, обратил внимание, что он мастер весело жить за чужой счёт, оскорбить и унизить друга (ведь Пьер считался таковым) это чуть ли не первое удовольствие… И на поле боя, я полагаю, от Тушина куда больше толку было, хотя шума, конечно, меньше.
И ещё. Настоящий офицер всё же больше по расчёту должен действовать, чем по наитию, а Ростов, судя по всему был настоящий офицер.

apropos пишет:

Тут скоро выходит очередная экранизация романа, с Кирой Найтли, простигосподи, в главной роли. Этот ужасающий факт хочу опустить, ибо не о Кире речь.

У меня одной вызывает скуку эта навязшая на зубах интерпретация героини, якобы Страдалицы ради Большой Любви? Ну сил больше нет смотреть одно и то же, только с разными актерами.

Помню, в школе еще читали, я все никак не могла проникнуться этой историей и страданиями Анны. Еще думала тогда, может, я чего не понимаю. Взрослым виднее. Но прочитав роман еще раз, уже взрослой, появилось чувство "а из-за чего весь сыр-бор?". Все стараешься посочувствовать Анне - а не получается. Все ускользает. А ускользает, потому что и нету там ничего, кроме эгоизма и пошлости.

Собственно, все это сказано уже до меня и лучше меня, во всех подробностях вот тут
Очень точно все описано, роман разобран по главам, разбор и анализ текста потрясающий. Я рада, что все мои смутные догадки подтвердились и так отлично и убедительно разложены по полочкам все образы, характеры и события романа.

Прошу прощения, если эта работа уже выкладывалась тут. Она уже 6 летней давности, но новая экранизация дала повод перечитать еще раз и книгу и этот критический "разбор полетов". Там много негативных отзывов автору, но я согласна с ней полностью. А вы?

Teffi пишет:

Ну, это ее личный блог, так что автор волен писать так посчитает нужным. написано хлестко и зло, но в точку.
Кому интересно, то стоит прочитать хотя бы для того, чтобы найти контраргументы, если не согласен с автором.

Teffi пишет:

Teffi пишет:

Teffi пишет:

Teffi пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Лев Толстой, как зеркало женской эмансипации (:

Озаглавив таким наглым образом свои измышления по вопросу, меньше всего хочу походить на моську, лающую на слонов, как и на воинствующую феминистку – просто пытаюсь иронизировать, возможно, неудачно. Терпеть не могу, когда великие творения или творчество разбирают с некой брезгливой снисходительностью – вот мол, и гении могут ошибаться, а я, такая/ой умная/ый и смелая/ый, их ошибки увидела/л и отважно о них написала/л. Постараюсь выразить мысли в корректной форме, ну а если где-то снесет, прошу списать на мою природную эмоциональность, которую постоянно приходится давить, дабы не обижать и не шокировать окружающих. А это не всегда просто, поверьте.

Просто рискну неловко суммировать свои личные впечатления, которые не раз высказывала, об отношении Льва Николаевича Толстого к женщине. Червяк неприятия возник еще в далекие юные годы, по поводу пресловутой Наташи Ростовой и судьбы ее бедной наперсницы, Сони. Но тогда, конечно, я не осмелилась подвергнуть сомнению и тем более резко протестовать против мнения классика. Затем, спустя какое-то время, прочитала его биографию, узнав о том, что у него была огромная семья и тринадцать выживших детей! К тому времени я сама стала матерью, и понятно, что мировоззрение несколько изменилось. А еще позже я прочитала «Крейцерову сонату», «Недельное чтение», перечитала «Анну Каренину», «Воскресение», и, в общем-то, все встало на свои места, сложилась картинка о Толстом-мужчине и Толстом-писателе. Будучи явно не флегматичным человеком во всех отношениях, он преспокойно, разумеется, в традициях века, обрек свою жену, Софью Андреевну, на многолетнюю беременность и роды, что, видимо, по его мнению, было угодно Всевышнему, ну и ему самому, венцу творения-мужчине. Он прекрасно пишет о разном предназначении мужчины и женщины, о том, что рождение и воспитание детей прерогатива женщины, впрочем, лучше процитировать… «Недельное чтение» «Женщины» click here

По этому поводу вспомнились посты Геллы, которые звучали, в свете мнений Толстого, как горячее опровержение его постулатов.

apropos пишет:

Хелга пишет:

Хелга пишет:

Klo пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Хелга пишет:

apropos пишет:

Хелга apropos
Почему-то, когда подумала об о отношении Толстого к жене, вспомнилась именно "Крейцерова соната". Не откровение ли это самого автора, вылившееся в гипертрофированном виде (жену свою он, к счастью, на зарезал. Но что за жизнь у нее была!  )?
Мутило при чтении излияний эгоцентричного, не способного к любви и состраданию ненормального. Ничего нет отвратительнее его уничижающей ревности, извращенности восприятия чувств и поступков другого человека. Женщина - вечно беременная самка, у которой для чего-то большего недостаточно извилин, да и не положено ей. Горе такому...

А Толстого-писателя люблю.. 

Очень интересный, как всегда, впрочем, Открытый урок с Дмитрием Быковым. Четыре стихии "Войны и мира".
Взгляд из нашего времени.

Спасибо! Посмотрела. Очень интересно.

Хелга пишет: